КАЗАХИ - 4

[Курсант]

2 минуты назад, Kenan сказал:

 У жаныс кажется J2 в отличии от других дулатов. У одного из подродов кыпшаков тоже J2. 

у них подроды есть 

некоторые жанысы капалы вроде стар у них , в таблице фтдна они в однои графе с потомками могулов в Индии

[mechenosec]

В 30.10.2017 в 08:32, Boris Suvorov сказал:

Казахи  умный  народ  и  смогут  сами определиться  по  отношению к монголам ЧХ и ему самому  без  какого-то  либо  внешнего воздействия.

Вся  разность  между  русскими  и казахами  в  том,  что  мы  признаем  в  общей  своей  массе  поражение  от войск ЧХ (*кроме отдельных  наших представителей  типа Фоменко ......., которые  придумывают  различные  фантастические  вещи ), считая, что  каждое  поражение  это  начало  новых  побед. А  некоторые  казахи  не  хотят  признать  поражение  кипчаков (татар),  хотя  сами казахи  победили  джунгар и  только  после  их  победы,  китайцы  осмелились  их  уничтожить. 

Кстати вы писали про вероломство монголов ,что сказать? Кто виноват что противники на Кавказе оказались такими доверчивыми? А ля гер ком а ля гер ( на войне как на войне) ,не забывайте что они кратно уступали противнику в численности, и несколько лет находились в походе, в состоянии войны , т е были измотаны ,за тыщи км от родных кочевий , чтобы выжить им приходилось хитрить 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Кстати вы писали про вероломство монголов ,что сказать? Кто виноват что противники на Кавказе оказались такими доверчивыми? А ля гер ком а ля гер ( на войне как на войне) ,не забывайте что они кратно уступали противнику в численности, и несколько лет находились в походе, в состоянии войны , т е были измотаны ,за тыщи км от родных кочевий , чтобы выжить им приходилось хитрить 

Ржачно было читать у Гумилева, как он отмазывал Джебе и Субедея мол смерть без пролития крови, которой они подвергли князей была якобы почетной, а то, что сверху пировали победители это не считается. Да и вообще как он делал из ЧХ доброго дедушку - смех один.

[Курсант]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Кстати вы писали про вероломство монголов ,что сказать? Кто виноват что противники на Кавказе оказались такими доверчивыми? А ля гер ком а ля гер ( на войне как на войне) ,не забывайте что они кратно уступали противнику в численности, и несколько лет находились в походе, в состоянии войны , т е были измотаны ,за тыщи км от родных кочевий , чтобы выжить им приходилось хитрить 

хоть на воине как на воине , но договоры или договоренности должны исполнятся всегда и везде 

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ржачно было читать у Гумилева, как он отмазывал Джебе и Субедея мол смерть без пролития крови, которой они подвергли князей была якобы почетной, а то, что сверху пировали победители это не считается. Да и вообще как он делал из ЧХ доброго дедушку - смех один.

Подозреваю именно отсюда и растут ноги неприязни Суворова к монголам? Формально Джэбэ и Субэдэй не нарушили слова, смерть без пролития крови была почетна, для знатных, а закон кровной мести за убийство послов никто не отменял, ну и если сравнивать Чингисхана с Тамерланом, то первый на мой взгляд был добрее, если конечно так можно сказать 

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

хоть на воине как на воине , но договоры или договоренности должны исполнятся всегда и везде 

А послов убивать можно? Ну , я вас понимаю, прошло 800 лет но комплексы остались ,или это обида за обман ? 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Подозреваю именно отсюда и растут ноги неприязни Суворова к монголам? Формально Джэбэ и Субэдэй не нарушили слова, смерть без пролития крови была почетна, для знатных, а закон кровной мести за убийство послов никто не отменял, ну и если сравнивать Чингисхана с Тамерланом, то первый на мой взгляд был добрее, если конечно так можно сказать 

Ну явно не тогда, когда сверху идет дискотека.   А вообще примеров вероломства много в то время и не только со стороны монголов, просто смешно, когда Гумилев пытался показать, что монголы мол никогда вероломством не страдали.

Тамерлан и Чингисхан друг друга стоят имхо.

[mechenosec]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ржачно было читать у Гумилева, как он отмазывал Джебе и Субедея мол смерть без пролития крови, которой они подвергли князей была якобы почетной, а то, что сверху пировали победители это не считается. Да и вообще как он делал из ЧХ доброго дедушку - смех один.

Кстати, их противники тоже не ангелы были, нойона Гемя бека, командира передовых монголов ,разорвали конями на 4 части

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

А послов убивать можно? Ну , я вас понимаю, прошло 800 лет но комплексы остались ,или это обида за обман ? 

причем здесь послы ? виновники так скажем были наказаны , а если они заключали договор то он должен исполнятся , что было в прошлом это уже неважно 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Кстати, их противники тоже не ангелы были, нойона Гемя бека, командира передовых монголов ,разорвали конями на 4 части

Да никто не был "ангелом", просто ГУмилев пытался "ангелами" выставить монголов. А Гемя-бек к слову был же не монгол?

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Да никто не был "ангелом", просто ГУмилев пытался "ангелами" выставить монголов. А Гемя-бек к слову был же не монгол?

Честно говоря сам не знаю почему он так писал, ну и что ,что не монгол ,раз в монгольском войске значит монгол, к тому же нойон тысячи, да и смерть его была не менее ,если не более ужасной чем у князей 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Честно говоря сам не знаю почему он так писал, ну и что ,что не монгол ,раз в монгольском войске значит монгол, к тому же нойон тысячи, да и смерть его была не менее ,если не более ужасной чем у князей 

Да просто уточнить кем он был. Вроде кыпчаком же?

[mechenosec]

8 минут назад, Shymkent сказал:

причем здесь послы ? виновники так скажем были наказаны , а если они заключали договор то он должен исполнятся , что было в прошлом это уже неважно 

Ну если все по честному, как в поединке боксеров по правилам, то почему некоторые товарищи все время выставляли большее войско? Может потому что в " честном " бою им вообще нечего ловить было? А другим из-за численного неравенства приходилось хитрить 

[Kenan]

Гумилев тот еще тип) Имеет смысл переименовать ЕНУ сократив его название. 

Масштабы ущерба ЧХ и Тамерлана не сравнимы. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Гумилев тот еще тип) Имеет смысл переименовать ЕНУ сократив его название. 

Масштабы ущерба ЧХ и Тамерлана не сравнимы. 

А кто больший нанес по вашему?

[mechenosec]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да просто уточнить кем он был. Вроде кыпчаком же?

Да, кыпчак, но кыпчаки разные были, не все половцы

[Курсант]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ну если все по честному, как в поединке боксеров по правилам, то почему некоторые товарищи все время выставляли большее войско? Может потому что в " честном " бою им вообще нечего ловить было? А другим из-за численного неравенства приходилось хитрить 

вообщем это вероломство , неоправдываитесь за них

[Kenan]

6 minutes ago, Le_Raffine said:

А кто больший нанес по вашему?

Однозначно ЧХ. 

Некоторые пытаются оправдать его, типа он положил начало развитию цивилизаций, империи, науки, установил веротерпимость, был толерантным и т.д. и т.п. 
Но никто не хочет чтоб его убили, превратили семью в рабов, но сделали ремонт в его доме и хорошо принимали гостей. 

Нисколько не пытаюсь оправдать Тамерлана, но его зверства наверняка преувеличены. Все-таки ЧХ оказал большее влияние на демографию Центральной Азии. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

вообщем это вероломство , неоправдываитесь за них

Я не оправдываюсь, я горжусь отвагой и  доблестью этих парней, они ведь все должны были умереть на этом поле ,перед в 2-3 раза превосходящим врагом , конечно если бы не было этого момента, удушения князей то было бы лучше.но понимаю что для вас это болезненный вопрос, как для меня Джунгария, потому соболезную, в свою очередь, спрошу вас ,убийство купцов и послов в Отраре и Киеве, это не вероломство ?

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Однозначно ЧХ. 

Некоторые пытаются оправдать его, типа он положил начало развитию цивилизаций, империи, науки, установил веротерпимость, был толерантным и т.д. и т.п. 
Но никто не хочет чтоб его убили, превратили семью в рабов, но сделали ремонт в его доме и хорошо принимали гостей. 

Нисколько не пытаюсь оправдать Тамерлана, но его зверства наверняка преувеличены. Все-таки ЧХ оказал большее влияние на демографию Центральной Азии. 

Ну без ЧХ не было бы современных казахов и многих других народов, хотя согласен, что гумилевское отмазывание его деяний это просто бред.

Тамерлан зато разрушил Золотую орду, т.е. государство наших предков, плюс пирамиды из голов тоже его фишка. ЧХ вроде такими приколами не баловался.

[Le_Raffine]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, кыпчак, но кыпчаки разные были, не все половцы

Ну если кыпчак, то логично, что половцы его и разорвали конями, как предателя своего народа. Хоть он был и среднеазиатский кыпчак, а не "русский", но все равно кыпчак же.

[mechenosec]

6 минут назад, Kenan сказал:

Однозначно ЧХ. 

Некоторые пытаются оправдать его, типа он положил начало развитию цивилизаций, империи, науки, установил веротерпимость, был толерантным и т.д. и т.п. 
Но никто не хочет чтоб его убили, превратили семью в рабов, но сделали ремонт в его доме и хорошо принимали гостей. 

Нисколько не пытаюсь оправдать Тамерлана, но его зверства наверняка преувеличены. Все-таки ЧХ оказал большее влияние на демографию Центральной Азии. 

Ну, не только Гумилев, и др писали что у Тамерлана были приступы необъяснимой ярости, была у него такая забава складывать пирамиды из отрубленных голов, не помню после штурма какого города, кажется Багдада? Было убито 200 тыщ жителей, а Чингисхан убивал оказавших сопротивление, к примеру Углич ведь не пострадал ?

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Ну если кыпчак, то логично, что половцы его и разорвали конями, как предателя своего народа. Хоть он был и среднеазиатский кыпчак, а не "русский", но все равно кыпчак же.

Ну, тут мы с вами на разных баррикадах, тьфу, на разных сторонах поля на Калке , и не поймем друг друга 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну, тут мы с вами на разных баррикадах, тьфу, на разных сторонах поля на Калке , и не поймем друг друга 

Не согласен. Если бы допустим, авангард Джелал-ад-Дина возглавлял перебежавший монгол, думаю ЧХ бы тоже казнил бы его и правильно бы сделал. Разве нет? Кстати, я смутно помню, в какой-то летописи упоминался монгольский богатырь Гурхан(?) сражавшийся на стороне хорезмийцев при осаде какого-то крупного города.

 

[Курсант]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Я не оправдываюсь, я горжусь отвагой и  доблестью этих парней, они ведь все должны были умереть на этом поле ,перед в 2-3 раза превосходящим врагом , конечно если бы не было этого момента, удушения князей то было бы лучше.но понимаю что для вас это болезненный вопрос, как для меня Джунгария, потому соболезную, в свою очередь, спрошу вас ,убийство купцов и послов в Отраре и Киеве, это не вероломство ?

вероломство , это прежде всего договоренности которые не соблюдаются , обман, тут еще с оттягжающими обьстоятельствами , вообщем финиш

с послами если с белым флагом пришли , их не надо было трогать если так , это уже убиство , а не вероломство , плохо встретили , может они между делом шпионством занимались, кто знает