КАЗАХИ - 4

[Курсант]

  В 30.10.2017 в 09:02, Boris Suvorov сказал:

Да  нет  ни  одну  гаплогруппу,  ни к  кому  лучше  не  привязывать. А  говорить  так: -  аборигенная афро-азиатская  гаплогруппа С,  аборигенная  афро-южносибирская гаплогруппа N,  аборигенная  афро-европеоидная  гаплогруппа  R1b  и  тому  подобное 

Показать  

ну тут на форуме некоторые умники считают казахов С , монголами , когда С не монгольскии маркер , как видим

по Тат -С по палеоднк в Монголии выявлена она 

[Boris Suvorov]

Абсолютно  нельзя  по  гаплогруппе Y  причислять  кого либо  к  какому  либо  этносу,  как это  делает  Клесов.  Этнос  -  это  язык и  традиции,  менталитет  и антропология, которая  характеризуется  аутосомами.  А  так  все  мы  выходим на одного собирательного (вообще -то вернее  целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это  казахи, а монголы это  монголы  и  как  они  образовывались  - генетика  может  выяснять  составляющие  племен,  родов.

[Курсант]

  В 30.10.2017 в 09:18, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно  нельзя  по  гаплогруппе Y  причислять  кого либо  к  какому  либо  этносу,  как это  делает  Клесов.  Этнос  -  это  язык и  традиции,  менталитет  и антропология, которая  характеризуется  аутосомами.  А  так  все  мы  выходим на одного собирательного (вообще -то вернее  целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это  казахи, а монголы это  монголы  и  как  они  образовывались  - генетика  может  выяснять  составляющие  племен,  родов.

Показать  

что интересно с монголами С они младше казахских по возрасту которые были исследованы , тогда как Тат-С вроде емнип , старше по отношению другим (не монголам)

[Boris Suvorov]

  В 30.10.2017 в 09:26, Shymkent сказал:

что интересно с монголами С они младше казахских по возрасту которые были исследованы , тогда как Тат-С вроде емнип , старше по отношению другим (не монголам)

Показать  

Asan-Kaygy  говорил,  что  вскоре  выйдет  статья  по  палео-ДНК.  Должно  быть  интересные  материалы,  ничего  не слышали  о  статье ?

А  то,  что  С  монгольские  младше  казахских  может говорить  о  том,  что  монголы  вследствие  каких  то  сильных  влияний  получили  молодые  мутации  в  отличие  от своих  предков. Пока ученные  не установили  точных  причин,  вызывающих  мутации  Y  хромосомы.

И еще  это говорит о  том, что С  сначала  пришли  на территорию  ближе  к  юго-восточным   казахам, а  затем попали в Монголию,  что  в  принципе  и видно  на  карте  выложенной Рустом. 

[Rust]

  В 30.10.2017 в 08:17, Boris Suvorov сказал:

Вообще - то конечно  гаплогруппа  Y  абсолютно не  характеризует этнос,  согласен  с  вами. Поэтому  все  эти  названия  условны.  Можно  назвать что  все С  - как  происходящие  от аборигенно - африканско -азатской,  в  принципе  от этого  ничего  не  изменится. Просто генетики  стали  видимо  привязывать  гапло.  к  терминам рас,  чтобы  сохранить  связь  с  исторической  наукой. Антропология  также  не связана  с  Y гапло.  напрямую, только  аутосомы  дают  общую  характеристику.  Возможно  в будущем  появятся  новые  понятия. Пути  миграций  тоже  точно  не установлены -  везде  гипотезы,  временные  отрезки  слишком  велики. А  конкретно  ареал  распространения  С  по  территории  КЗ, более  подробный,  смотрел  в  статье Ж.Сабитова. Вам  что  не нравится?

Показать  

© Борис ты не прав!  

Вы писали, что 

  Цитата

Миграционное  предположение  также  может  объяснить  тот факт,  что  ареал  распространения "монгольских"  гаплогрупп  удивительным  образом  совпадает  с ареалом  нашествия  джунгар.

Показать  

я Вам задал простой вопрос, ответа не получил, только сетования на условность привязывания гапло к расам.

Ожидал услышать ответ, в котором были бы сведения по конкретным данным джунгар и связи этих джунгарских снипов с казахскими, чтобы заявлять о том, что казахские носители гаплогруппы С являются наследием джунгар, а не монголов.

Итог — прежде чем писать свои "гипотезы" может все же стоит изучить вопрос?

[Rust]

  В 30.10.2017 в 09:18, Boris Suvorov сказал:

Абсолютно  нельзя  по  гаплогруппе Y  причислять  кого либо  к  какому  либо  этносу,  как это  делает  Клесов.  Этнос  -  это  язык и  традиции,  менталитет  и антропология, которая  характеризуется  аутосомами.  А  так  все  мы  выходим на одного собирательного (вообще -то вернее  целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это  казахи, а монголы это  монголы  и  как  они  образовывались  - генетика  может  выяснять  составляющие  племен,  родов.

Показать  

Здесь с Вами полностью согласен.

[Boris Suvorov]

  В 30.10.2017 в 09:40, Rust сказал:

© Борис ты не прав!  

Вы писали, что 

я Вам задал простой вопрос, ответа не получил, только сетования на условность привязывания гапло к расам.

Ожидал услышать ответ, в котором были бы сведения по конкретным данным джунгар и связи этих джунгарских снипов с казахскими, чтобы заявлять о том, что казахские носители гаплогруппы С являются наследием джунгар, а не монголов.

Итог — прежде чем писать свои "гипотезы" может все же стоит изучить вопрос?

Показать  

Кылышбай  задавал мне  вопрос по  вопросу  казахских С2, я ему  ответил  и не надо мне приписывать того что я  не говорил. Казахские С2 - это  миграции  казахским  племен  под воздействием  нашествия  джунгар,  так  я  ему  ответил.

[Rust]

Если я не ошибаюсь (лень искать сейчас) Вы писали о том, что именно "джунгарская" гаплогруппа С у казахов говорит о том, что нашествия собственно монголов не было. Или я ошибаюсь? 

[Курсант]

  В 30.10.2017 в 09:37, Boris Suvorov сказал:

Asan-Kaygy  говорил,  что  вскоре  выйдет  статья  по  палео-ДНК.  Должно  быть  интересные  материалы,  ничего  не слышали  о  статье ?

А  то,  что  С  монгольские  младше  казахских  может говорить  о  том,  что  монголы  вследствие  каких  то  сильных  влияний  получили  молодые  мутации  в  отличие  от своих  предков. Пока ученные  не установили  точных  причин,  вызывающих  мутации  Y  хромосомы.

И еще  это говорит о  том, что С  сначала  пришли  на территорию  ближе  к  юго-восточным   казахам, а  затем попали в Монголию,  что  в  принципе  и видно  на  карте  выложенной Рустом. 

Показать  

здесь читал что ведутся исследования по палео , а когда выидет статья незнаю

[Boris Suvorov]

  В 30.10.2017 в 09:51, Rust сказал:

Если я не ошибаюсь (лень искать сейчас) Вы писали о том, что именно "джунгарская" гаплогруппа С у казахов говорит о том, что нашествия собственно монголов не было. Или я ошибаюсь? 

Показать  

О  том, что нашествие  монголов не было я никогда  не писал. В самом  начале своего  участия  в  форумах,  прочитав  статью Asana-Kaygy о распределении  гапло С я  никак  не  мог  понять  о  совпадении  ареала  С  с  ареалом нашествия  джунгар  и ошибочно полагал, что  значительные следы  С в  казахских племенах  это  от  джунгар- калмыков. Теперь, изучив  тот  генетический  материал, который  предоставляется  на  ваших  форумах  Asan- Kaygy  и другими, пришел  к  выводу:

1.  Гапло. С  казахов  старше  монголов

2. Гапло.  С казахов  отличны  от  гапло  джунгар - калмыков

Значит ареал  распространения  С  связан  с  перемещением  самих  казахских  племен  под  воздействием  нашествия  джунгар с юго-востока КЗ  на  запад.  

Вот и все.  Как  по  другому  объяснить  совпадение ареалов?

[Rust]

  В 30.10.2017 в 10:18, Boris Suvorov сказал:

О  том, что нашествие  монголов не было я никогда  не писал. В самом  начале своего  участия  в  форумах,  прочитав  статью Asana-Kaygy о распределении  гапло С я  никак  не  мог  понять  о  совпадении  ареала  С  с  ареалом нашествия  джунгар  и ошибочно полагал, что  значительные следы  С в  казахских племенах  это  от  джунгар- калмыков. Теперь, изучив  тот  генетический  материал, который  предоставляется  на  ваших  форумах  Asan- Kaygy  и другими, пришел  к  выводу:

1.  Гапло. С  казахов  старше  монголов

2. Гапло.  С казахов  отличны  от  гапло  джунгар - калмыков

Значит ареал  распространения  С  связан  с  перемещением  самих  казахских  племен  под  воздействием  нашествия  джунгар с юго-востока КЗ  на  запад.  

Вот и все.  Как  по  другому  объяснить  совпадение ареалов?

Показать  

У нас кыргыз-кыпчаков, основной ареал которых находится в Баткене, куда не ступали копыта джунгарских коней, та же гапло С, кстати близкая казахским торе. Соответственно нет корреляции С с джунгарами. Может и у казахов это просто совпадение? 

[Boris Suvorov]

  В 30.10.2017 в 10:22, Rust сказал:

У нас кыргыз-кыпчаков, основной ареал которых находится в Баткене, куда не ступали копыта джунгарских коней, та же гапло С. Соответственно нет корреляции С с джунгарами. Может и у казахов это просто совпадение? 

Показать  

А к  вам  казахские  племена не бежали,  как  к  родственным?  Они бежали  к узбекам,  башкирам,  в  области России, в  Сибирь  по  историческим  источникам.  В  том  числе  могли  и киргизы  бежать?

[Rust]

  В 30.10.2017 в 10:26, Boris Suvorov сказал:

А к  вам  казахские  племена не бежали,  как  к  родственным?  Они бежали  к узбекам,  башкирам,  в  области России, в  Сибирь  по  историческим  источникам.

Показать  

До нас бежать было бы далеко  А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". 

Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

[Boris Suvorov]

  В 30.10.2017 в 10:31, Rust сказал:

До нас бежать было бы далеко  А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". 

Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

Показать  

Вот  это  сильно похоже  на  истину,  ведь первое  крупное  нашествие  было  на  Абулхаира (хана кочевых  узбеков) если,  не ошибаюсь в 1445  году, когда  он потерпел поражение,  тогда  это  видимо  было  толчком к отделению  Жанибека  и Керея, помимо  ссоры  и убийства  батыра.

[Boris Suvorov]

И  меня  еще  всегда  интересует вопрос,  почему  русские  называли  казахов -   киргиз -кайсаками ?  Почему  не татар - кайсаками?  или  еще  как то?

Значит  было что -то  объединяющее  некоторые  рода  киргизов  и кайсаков (казахов).

[Le_Raffine]

 

[цеванрабдан]

  В 29.10.2017 в 15:41, кылышбай сказал:

это я знаю. точнее считал их верховным родом. но ведь по ним еще не до конца все ясно: от ойратов, от кыргызов или от моголов. читал про легенду их происхождение: типа есть схожесть с преданиями древних уйгуров и найманов. что такое. мол они пришлые у вас. жаль пропал цэванрабтан. он бы поправил меня

Показать  

чоросы ойратского происхождения, но управлялись, как и хойты нойонами из потомков дербетского Дува Сохора(т.е. монголами). впервые резко усилились с началом чингизидских межусобиц. та часть чоросов, когда то переходившая в управление могольских ханов, самими чоросами и другими членами ойратского союза называлась между собой олётами(со временем это название перешло на всех чоросов). изначально, зюнгарами называли себя сами чоросы, потому что в боевом порядке общеойратского построения они занимали левый фланг.

легенда о тюркском мальчике ставшим вождем чоросов имеет место быть. 

[Курсант]

  В 30.10.2017 в 13:15, цеванрабдан сказал:

чоросы ойратского происхождения, но управлялись, как и хойты нойонами из потомков дербетского Дува Сохора(т.е. монголами). впервые резко усилились с началом чингизидских межусобиц. та часть чоросов, когда то переходившая в управление могольских ханов, самими чоросами и другими членами ойратского союза называлась между собой олётами(со временем это название перешло на всех чоросов). изначально, зюнгарами называли себя сами чоросы, потому что в боевом порядке общеойратского построения они занимали левый фланг.

легенда о тюркском мальчике ставшим вождем чоросов имеет место быть. 

Показать  

выходит чоросы тюрки?

[Boris Suvorov]

  В 30.10.2017 в 11:04, Le_Raffine сказал:

 

Показать  

То  что  казахи всегда  называли  сами  себя  казаками  это  я знаю. Хан  Мл.жуза  Абулхаир  обращаясь  к  царице РИ  называл  свою  орду   кайсацкой  тоже  известно.  Я  к  тому,  что  может  быть  в  племенном  объединении  казахов  были  какие  либо  киргизские  рода, которых  знали  русские  чиновники?  Это  просто  предположение.  Могли  бы  и кайсако -  монголы  называть ( созвучно  татаро-  монголам),  а  называли  киргиз -  кайсаками,  сейчас  говорят  ошибочно,  на  самом  деле так ли  абсолютно  ошибались.  В  Азербайджане,  части  Армении  и  Грузии  существовали  рода  казахов  еще  до  ЧХ  и  в  наше  время  существует  именно  казахский  район заселенный  племенем казахлу.. Лично  мне  нравится  название  этноса  КАЗАК,  конечно почему  тоже  ясно.

[цеванрабдан]

  В 30.10.2017 в 14:23, Shymkent сказал:

выходит чоросы тюрки?

Показать  

однозначно, нет. чоросы монголы.

[Курсант]

  В 30.10.2017 в 14:30, цеванрабдан сказал:

однозначно, нет. чоросы монголы.

Показать  

ну сеичас да , имел ввиду изначальных, предков

[цеванрабдан]

  В 30.10.2017 в 14:32, Shymkent сказал:

ну сеичас да , имел ввиду изначальных, предков

Показать  

не обессудь, давай без оффтопа. кылышбай посетовал - я откликнулся. на этом все.

[кылышбай]

  В 30.10.2017 в 10:31, Rust сказал:

До нас бежать было бы далеко  А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.

Показать  

если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?

[arkuk]

  В 30.10.2017 в 14:29, Boris Suvorov сказал:

То  что  казахи всегда  называли  сами  себя  казаками  это  я знаю. Хан  Мл.жуза  Абулхаир  обращаясь  к  царице РИ  называл  свою  орду   кайсацкой  тоже  известно.  Я  к  тому,  что  может  быть  в  племенном  объединении  казахов  были  какие  либо  киргизские  рода, которых  знали  русские  чиновники?  Это  просто  предположение.  Могли  бы  и кайсако -  монголы  называть ( созвучно  татаро-  монголам),  а  называли  киргиз -  кайсаками,  сейчас  говорят  ошибочно,  на  самом  деле так ли  абсолютно  ошибались.  В  Азербайджане,  части  Армении  и  Грузии  существовали  рода  казахов  еще  до  ЧХ  и  в  наше  время  существует  именно  казахский  район заселенный  племенем казахлу.. Лично  мне  нравится  название  этноса  КАЗАК,  конечно почему  тоже  ясно.

Показать  

Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами.  Скажем так, не зная где правда а где нет  мне ближе  объяснение И. Ерофеевой.

[кылышбай]

  В 30.10.2017 в 14:56, arkuk сказал:

Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами.  Скажем так, не зная где правда а где нет  мне ближе  объяснение И. Ерофеевой.

Показать  

ну это то же что и то как мы тут пишем казахи а не қазақтар. на русском тогда официально было киргиз, а он писал на русском. есть даже какое то письмо старшин Старшего жуза росс. императору. там они тоже себя киргизами называют