Потомки джунгаров среди казахов,кыргызов,узбеков....

[Мерген]

  В 03.01.2017 в 20:53, Le_Raffine сказал:

Казахи как и ойраты захватывали друг у друга множество женщин.

Показать  

Будем ждать подтверждения легенд

[Le_Raffine]

  В 03.01.2017 в 20:59, Мерген сказал:

Будем ждать подтверждения легенд

Показать  

 

Это факты.

 

[Kenan]

Я думаю что глубокие исследования митоднк казахов дадут очень интересные результаты. Жаль что этим еще никто не занимался. 

Уже можно прогнозировать расхождения с официальными версиями. 

[Мерген]

  В 03.01.2017 в 21:05, Le_Raffine сказал:

 

Это факты.

 

Показать  

Докажите. 

Я тут много читал баек про "калмычек", у нас не знаю занимался ли кто выявлением "вхожденцев".

Не удивлюсь, что даже с учетом "75 кратного казах.численного превосходства" у калмыков может оказаться больше "казах.мам", чем у казахов "калмыц.мам". Что трудно доказуемо. 

[Le_Raffine]

  В 03.01.2017 в 21:11, Мерген сказал:

Докажите. 

Я тут много читал баек про "калмычек", у нас не знаю занимался ли кто выявлением "вхожденцев".

Не удивлюсь, что даже с учетом "75 кратного казах.численного превосходства" у калмыков может оказаться больше "казах.мам", чем у казахов "калмыц.мам". Что трудно доказуемо. 

Показать  

Ну, что мне документы цитировать где пишут о том, что казахи или ойраты захватили при набеге столько то и столько то жинок и девок?

[Kenan]

  В 03.01.2017 в 21:11, Мерген сказал:

Докажите. 

Я тут много читал баек про "калмычек", у нас не знаю занимался ли кто выявлением "вхожденцев".

Не удивлюсь, что даже с учетом "75 кратного казах.численного превосходства" у калмыков может оказаться больше "казах.мам", чем у казахов "калмыц.мам". Что трудно доказуемо. 

Показать  

Были и казашки праматери у калмыков, но видимо немного. 

А вот я читал калмыцкие байки про множество жен ногаек, крымских татарок, кабардинок, вайнашек, разных кавказских и даже француженок. Калмыков самих то мало и любое смешение калмыков 150 лет назад сильно отразилось бы на внешности совр. калмыков. Но калмыки антропологически типичные азиаты вост.евраз-е.

[zet]

  В 03.01.2017 в 21:15, Le_Raffine сказал:

Ну, что мне документы цитировать где пишут о том, что казахи или ойраты захватили при набеге столько то и столько то жинок и девок?

Показать  

да, пожалуйста.

[Le_Raffine]

А сами не найдете?

[zet]

  В 03.01.2017 в 21:30, Kenan сказал:

Были и казашки праматери у калмыков, но видимо немного. 

А вот я читал калмыцкие байки про множество жен ногаек, крымских татарок, кабардинок, вайнашек, разных кавказских и даже француженок. Калмыков самих то мало и любое смешение калмыков 150 лет назад сильно отразилось бы на внешности совр. калмыков. Но калмыки антропологически типичные азиаты вост.евраз-е.

Показать  

В общем это логическая ошибка. Не знаю множество, но все указанные женщины в составе жен были, однако поскольку большая часть жен была все же калмычками облик в основном сохранился, хотя наверное отличается от ойратов на востоке. Ну и то что мало, в результате нескольких геноцидов, тоже повлияло на разнообразие, оно естественно меньше, чем если бы калмыков было скажем 1-2 млн. человек.

[Kenan]

  В 03.01.2017 в 21:54, zet сказал:

В общем это логическая ошибка. Не знаю множество, но все указанные женщины в составе жен были, однако поскольку большая часть жен была все же калмычками облик в основном сохранился, хотя наверное отличается от ойратов на востоке. Ну и то что мало, в результате нескольких геноцидов, тоже повлияло на разнообразие, оно естественно меньше, чем если бы калмыков было скажем 1-2 млн. человек.

Показать  

Более менее частые межрасовые смешения в одном-двух поколениях должны заметно сказаться на антропологии потомков. Тем более смешение с кавказскими и европейскими женщинами. Я не верю что геноциду подвергались именно смешанные калмыки. 

Считаю это просто популярной красивой сказкой среди калмыков, которых не мало. Некоторых послушаешь, так они скажут что и торгутский исход это военный поход для обновления крови. 

Слыхал еще всякую жесть про походы калмыков на кавказцев и крымчан, типа старики на Кавказе до сих пор с опаской поглядывают на горизонт и в страхе ждут калмыков. 

 

[Мерген]

  В 03.01.2017 в 22:09, Kenan сказал:

Более менее частые межрасовые смешения в одном-двух поколениях должны заметно сказаться на антропологии потомков. Тем более смешение с кавказскими и европейскими женщинами. Я не верю что геноциду подвергались именно смешанные калмыки. 

Считаю это просто популярной красивой сказкой среди калмыков, которых не мало. Некоторых послушаешь, так они скажут что и торгутский исход это военный поход для обновления крови. 

Слыхал еще всякую жесть про походы калмыков на кавказцев и крымчан, типа старики на Кавказе до сих пор с опаской поглядывают на горизонт и в страхе ждут калмыков. 

Показать  

Надо наверно бывать мне на калмыц.сайтах, но мне "вашего" хватает. 

Калмыки,  да сказочники, но казахи их явно переплюнут)))

Если сказки калмыков никак не связанны с троллингом народов, то сказки казах.интернет пространства "про калмычек" упоминаются в контексте "мнимой победы над калмаками", "обращения их в рабство" и "истребления их". И это пишут вполне "удовлетворенные" свои суверенитетом и положением люди. Было бы понятно, если они были представителями "вымирающего народа" по вине наших "злобных предков".

Эти калмыки писали именно в таком контексте ? Нет.

"Про байки" здесь один юзер из КЗ писал, что его предок украл "русскую графиню". Это правда ?

 

[Kenan]

  В 03.01.2017 в 22:32, Мерген сказал:

Надо наверно бывать мне на калмыц.сайтах, но мне "вашего" хватает. 

Калмыки,  да сказочники, но казахи их явно переплюнут)))

Если сказки калмыков никак не связанны с троллингом народов, то сказки казах.интернет пространства "про калмычек" упоминаются в контексте "мнимой победы над калмаками", "обращения их в рабство" и "истребления их". И это пишут вполне "удовлетворенные" свои суверенитетом и положением люди. Было бы понятно, если они были представителями "вымирающего народа" по вине наших "злобных предков".

Эти калмыки писали именно в таком контексте ? Нет.

"Про байки" здесь один юзер из КЗ писал, что его предок украл "русскую графиню". Это правда ?

 

Показать  

Тут все зависит от того, как преподносить информацию, ведь на самом деле все сложнее в казахо-ойратских отношениях. Кто-то верит что казахи сами уничтожили джунгар и забрали у них все, или что в орбулаке 600 казахов сами все решили.

Сказочники они есть у всех, ничего не поделаешь.

[Мерген]

Самое интересное как идентифицировать женщин калмычек, если вы часть своих предков называли "калмаками" ?

То есть на "легендарном уровне (шежире)" вероятность их "калмыцкости" меньше 50 %.

Опять же "инфа Le-Raffine и Bas1" "О наших нравах" (в прошлом году; тема Казахи) противоречит материнству калмычек. При "ихней подачи" материнство среди казахов просто исключено.

Это я к тому, что одно логичное суждение должно вытекать из другого.

Нет информации, но подозреваю, что "казах.калмычки" если и были, то преимуществено тюркоязычные. 

"Монголояз.калмычек" увезли наверно в МНР. 

Если опять взять "типа толенгутов", то их этногенез мог происходить и в 19 веке и не факт, что связан с джунгарскими событиями хотя бы на уровне Шежире. Они ногаи и курама.

Может в составе курама ? Не знаю.

[Мерген]

Возможно, что сегодняшние калмыки есть потомки популяции 30-40 тыс.чел., то есть в депортации погибло большинство народа.

В этом плане наверно, в выигрышном положении оказались те кто жил в Волгоград.обл и не в Калмыкии потому как их вывозили ближе к весне. Да знание русского наверно помогало.

Все кто жил в Калмыкии встретили Новый год 1944 г. в пути. Обычно составы в западном направлении (войска) имели приоритет, поэтому путь в восточном направлении был долог.

Повезло наверно тем, кому помогли люди и кто жил южнее. Калмыков рассеяли (или хоронили) от Тюмен.обл (Рыболовецкий флот Сев.ледов.океана) до Сахалина и Аральска (КЗ) и Алтай.края.

Младшие офицеры и солдаты калмыки были сняты с фронта и отправлены в Трудовой лагерь(Зона - строить Широклагскую ГЭС). Наверное поэтому мы больше платим за электроэнергию, чем соседи. Я так понял, что "паек" в таких лагерях был ниже, чем в уголовных.

В 30-хз годах зачем-то при "раскулачивании" разделяли семьи богатеев. Им тоже повезло, так как выехали раньше и в лучшие условия, спасибо Казахстан встретил. В итоге некоторые заново женились.

[asan-kaygy]

  В 03.01.2017 в 20:04, Le_Raffine сказал:

Прабабка Валиханова и бабка Кенесары. Считалось что калмычки хорошие жены, дольше не стареют и в отличие от оседлых узбечек знают как вести хозяйство в условиях кочевого быта. Так что не только у элиты но и у простых казахов в 18 веке такие жены далеко не редкость.
 

 

Показать  

Прабабушка Валиханова была каракалпачкой, если вы о матери Уали

[asan-kaygy]

  В 03.01.2017 в 19:50, zet сказал:

Читал мать господина Валиханова - ойратка, так что аутосом там 50%, где-то натыкался что у Кенессары тоже мать ойратка, так что тоже 50%.

Тот же Аблай - жены ойратки. А у кого-то даже не в одном поколении, так что больше 50% получается.

У калмыцких (известных) деятелей про казашек что-то не припоминаю, там больше татарки, кавказки и т.п., но у простолюдинов могло быть запросто, особенно у тех кто территориально граничил.

Показать  

 

  В 03.01.2017 в 20:37, zet сказал:

Прабабка и бабка? Нее писалось что гораздо ближе.

Показать  

Мать Касыма отца Кенесары была из джунгар, и все. Матери Шокана и Кенесары были казашками.

Джунгарок массово брали до их разгрома в 1750-ых, потом их количество совсем малым стало,из-за цинского геноцида

[asan-kaygy]

  В 03.01.2017 в 21:06, Kenan сказал:

Я думаю что глубокие исследования митоднк казахов дадут очень интересные результаты. Жаль что этим еще никто не занимался. 

Уже можно прогнозировать расхождения с официальными версиями. 

Показать  

Честно сказать фиг знает когда будут статьи по мито. Насколько я знаю, никто не планирует из научных институтов делать их

[Мерген]

  В 03.01.2017 в 23:22, asan-kaygy сказал:

Прабабушка Валиханова была каракалпачкой, если вы о матери Уали

Показать  

Ну вот пример как "калмаки" или "кара-калмаки" становились "калмыками" ))

Поэтому в Казахстане на подобной теме закопаешься. 

[asan-kaygy]

  В 03.01.2017 в 22:46, Мерген сказал:

Если опять взять "типа толенгутов", то их этногенез мог происходить и в 19 веке и не факт, что связан с джунгарскими событиями хотя бы на уровне Шежире. Они ногаи и курама.

Может в составе курама ? Не знаю.

Показать  

толенгуты не в 19 веке возникли а раньше

[zet]

  В 03.01.2017 в 22:09, Kenan сказал:

Более менее частые межрасовые смешения в одном-двух поколениях должны заметно сказаться на антропологии потомков. Тем более смешение с кавказскими и европейскими женщинами. Я не верю что геноциду подвергались именно смешанные калмыки. 

Считаю это просто популярной красивой сказкой среди калмыков, которых не мало. Некоторых послушаешь, так они скажут что и торгутский исход это военный поход для обновления крови. 

Слыхал еще всякую жесть про походы калмыков на кавказцев и крымчан, типа старики на Кавказе до сих пор с опаской поглядывают на горизонт и в страхе ждут калмыков. 

 

Показать  

Смешения если они были только в одном поколении, во 2-3-м поколении практически уже почти не видны (если остальные предки калмыки). Если были окалмыченные рода казахов или кавказцев, то по ним сегодня можно видеть некоторые отличия. Никаких походов для "обновления крови" не было, все проще, экономические интересы не более. Добыча, в том числе пленники в то время в порядке вещей, это всегда был предмет торга.

Когда убивают половину или треть народа и так несколько раз, разнообразия меньше по любому. Спросите вашего земляка асан-кайгю про эффект основателя.

А что касается походов, так были и неоднократно, и это не калмыки выдумывают, все документировано и даже в кавказском фольклоре отражено.

[zet]

  В 03.01.2017 в 23:25, asan-kaygy сказал:

 

Мать Касыма отца Кенесары была из джунгар, и все. Матери Шокана и Кенесары были казашками.

Джунгарок массово брали до их разгрома в 1750-ых, потом их количество совсем малым стало,из-за цинского геноцида

Показать  

Я все на ваших казахских ресурсах читал, калмыкам про ваши женские линии вообще мало чего известно.

Массово это в каких количествах? и с чем связано? И кстати каких именно джунгарок?

[asan-kaygy]

  В 03.01.2017 в 23:33, zet сказал:

Я все на ваших казахских ресурсах читал, калмыкам про ваши женские линии вообще мало чего известно.

Массово это в каких количествах? и с чем связано? И кстати каких именно джунгарок?

Показать  

количество не понятно. Массово это был эпитет по сравнению с последующим периодом, когда женитьбы на джунгарках стали очень редки, после геноцида

.

[zet]

Ну значит не массово, т.к. при существовании государства это дело было маловероятно.

[Kenan]

  В 03.01.2017 в 23:29, zet сказал:

Смешения если они были только в одном поколении, во 2-3-м поколении практически уже почти не видны (если остальные предки калмыки). Если были окалмыченные рода казахов или кавказцев, то по ним сегодня можно видеть некоторые отличия. Никаких походов для "обновления крови" не было, все проще, экономические интересы не более. Добыча, в том числе пленники в то время в порядке вещей, это всегда был предмет торга.

Когда убивают половину или треть народа и так несколько раз, разнообразия меньше по любому. Спросите вашего земляка асан-кайгю про эффект основателя.

А что касается походов, так были и неоднократно, и это не калмыки выдумывают, все документировано и даже в кавказском фольклоре отражено.

Показать  

А вот и нет. Если смешения были более-менее частыми в какой-то момент тем более с другой расой то это должно было отразиться на внешности. Допустим 40% народа в какой-то период времени смешивались с другими, значит они стали метисами, и маловероятно что остальные 60% сразу решили своими генами ликвидировать метисный облик. Я думаю что некоторые калмыки путают знать и народ, который массово никогда ни с кем не смешивался. 

Походы калмыков были, но некоторые калмыки явно преувеличивают все до абсурда.

 

[Kenan]

  В 03.01.2017 в 22:46, Мерген сказал:

Самое интересное как идентифицировать женщин калмычек, если вы часть своих предков называли "калмаками" ?

То есть на "легендарном уровне (шежире)" вероятность их "калмыцкости" меньше 50 %.

Опять же "инфа Le-Raffine и Bas1" "О наших нравах" (в прошлом году; тема Казахи) противоречит материнству калмычек. При "ихней подачи" материнство среди казахов просто исключено.

Это я к тому, что одно логичное суждение должно вытекать из другого.

Нет информации, но подозреваю, что "казах.калмычки" если и были, то преимуществено тюркоязычные. 

"Монголояз.калмычек" увезли наверно в МНР. 

Если опять взять "типа толенгутов", то их этногенез мог происходить и в 19 веке и не факт, что связан с джунгарскими событиями хотя бы на уровне Шежире. Они ногаи и курама.

Может в составе курама ? Не знаю.

Показать  

Первые калмаки и ойрат-калмаки существовали в разное время. Тем более калмыки и сейчас существуют. Так что речь идет не о первых.