Потомки джунгаров среди казахов,кыргызов,узбеков....

[Le_Raffine]

Вот вспомнил читал о каком-то калмыцком паломничестве в Корал/Хорал(?) куда надо было идти отрастив длинные волосы. Это что имеется в виду? Могу что-то путать но речь шла о синьцзянских ойратах в середине 20 века.

[zet]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

А сами не найдете?

лучше от вас.

[zet]

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну и часть переврал.

 

 

 

Курама это бывшие казахи. Толенгуты разного происхождения. Калмыцкого были, были туркменского, каракалпакского...

 

И при существовании государства казахи совершали походы и набеги в Джунгарию и Калмыцкое ханство, которые сопровождались захватом пленных и пленниц.

Ничего не перевирал, не имею такой привычки в отличие от казахских юзеров.

Казахи конечно совершали набеги, и могли брать пленных, но термин "массово" к этому процессу не подходит, т.к. на большей части истории и Джунгария и Калмыцкое ханство были гегемонами в своих регионах. Допускаю что к последним дням Джунгарии казахские набеги могли учащаться, поэтому и переспросил асана, но ни он ни вы не смогли ни описать, ни дать цифр ни документов. Это и называется переврать.

[zet]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Роды те же часть толенгутов и роды с окончанием -калмак.

Как переводится не знаю.

Кстати у ойратов тоже были казахи пленные. Один из них по имени Хасаг-Шара стал даже видным военачальником и героем антицинского сопротивления.

Хасаг Шара могло быть просто именем, а не национальностью.

[zet]

14 часов назад, Kenan сказал:

А вот и нет. Если смешения были более-менее частыми в какой-то момент тем более с другой расой то это должно было отразиться на внешности. Допустим 40% народа в какой-то период времени смешивались с другими, значит они стали метисами, и маловероятно что остальные 60% сразу решили своими генами ликвидировать метисный облик. Я думаю что некоторые калмыки путают знать и народ, который массово никогда ни с кем не смешивался. 

Походы калмыков были, но некоторые калмыки явно преувеличивают все до абсурда.

 

У вас есть точные цифры смешения калмыков в % по годам? Я вот сомневаюсь насчет 40%, но даже 10 считаю довольно большим процентом.

Вот когда казахи рассказывают о массовых женитьбах на ойратках, это и есть абсурдное преувеличение. Иначе бы вы говорили уже по-ойратски.

[Le_Raffine]

14 минут назад, zet сказал:

Ничего не перевирал, не имею такой привычки в отличие от казахских юзеров.

Казахи конечно совершали набеги, и могли брать пленных, но термин "массово" к этому процессу не подходит, т.к. на большей части истории и Джунгария и Калмыцкое ханство были гегемонами в своих регионах. Допускаю что к последним дням Джунгарии казахские набеги могли учащаться, поэтому и переспросил асана, но ни он ни вы не смогли ни описать, ни дать цифр ни документов. Это и называется переврать.

Ни мне ни ему нет никакого резона заниматься вашим образованием, тем более, что от вас тоже ни цифр ни документов не дождешься.

Но к примеру вот кое-что

Цитата

Китайский посланец Боочжу в докладе своем 1714 года, между прочим, приводит такие сведения: «В третьем году хасаки, делая постоянные набеги на владения Цэван-Рабтана, разорили до нельзя множество его пограничных кочевников, перебили массу народа и захватили в плен жен и детей; в прошлом году зайсан Дулер, выступивший против них с 3 т. войска, потерпел поражение и возвратился с большими потерями; в настоящем году сам Цэван-Рабтан намерен был выступить против хасаков со своею армией, но ему воспрепятствовало и задержало наше настоящее посольство, в разго­ворах между собой калмаки говорили: «Мы со всех сторон окружены неприятелями: с одной стороны хасаки, с другой - буруты; повсюду в караулы требуются большие наряды, и это ежегодно»1.

 

Гавердовский

Цитата

Черты лица у здешнего женского пола от мужского несколько отличны (Изображение киргизских женщин и девиц видеть можно на листе 7-м). Сие происходит, сколько можно приметить, наиболее от того, что киргизцы стараются иметь жен из пленных калмычек, считая их хорошими хозяйками и проч. Киргизки вообще почти все среднего роста; лицо имеют смугловатое и широкое, глаза узкие, волосы черные и длинные. До 25 лет они бывают довольно хороши, а иные почитаться могут даже красавицами; но после сего возраста черты совсем изменяются, приятность пропадает и природная толстота тела, увеличиваясь, делает их совершенно безобразными.

Левшин

Цитата

Наружность киргизов ясно показывает смесь происхождения монголо-турецкого. Лица их не так плоски и широки, как у калмыков, но узкие черные глаза, малый рот, выдавшиеся скулы, редкая, клочком на конце подбородка растущая борода отличают их от племен турецких и приближают к монгольским. Причины тому заключаются: а) в смешении их с разными отраслями монгольского племени; в) в том, что сластолюбивейшие из них предпочитают калмычек собственным женщинам, и что, быв прежде с одной стороны окружены зюнгарами, а с другой — нынешними волжскими калмыками, они всегда старались похищать у них для себя жен. Последствия сего смешания еще явственнее в женском поле, нежели в мужском.

 

15 минут назад, zet сказал:

Хасаг Шара могло быть просто именем, а не национальностью.

Предки Хазык-Шары были выходцами из Казахстана. Ойраты говорнли русским властям, что «Хазык был породы киргис-кайсаі№°*

ибо дед ево точно был хнргизец, коего звали Аралбаем, и взят от киргизцов зенгорскими калмыками в полон, кой после того уже

пожалован в Зенгорской землице зайсангом». Отец Хазык-Шары Дожур и брат Убуш также имели княжеское достоинство. См.: АВШ

Ф. Зюнгорские дела. Оп. 113/1. Л. 143 об.~144.

И мать у него тоже была казашкой. Документы об этом сами ищите.

 

[zet]

Это лишь общие упоминания, таких полно и зюнгарском полоне из казахов, оценки численности нет. О массовости говорить не приходится.

То, что ваши предки были окружены ойратами, как раз говорит о том, что ойраты контролировали большие территории. И пример с желтым казахом, тоже говорит о том, что казахское население (и не в одном поколении) было в ойратском плену.

[Kenan]

1 hour ago, zet said:

У вас есть точные цифры смешения калмыков в % по годам? Я вот сомневаюсь насчет 40%, но даже 10 считаю довольно большим процентом.

Вот когда казахи рассказывают о массовых женитьбах на ойратках, это и есть абсурдное преувеличение. Иначе бы вы говорили уже по-ойратски.

10%? Нет это мало. 

Смешение казахов с ойратками имело массовый характер только в период позднего этапа Джунгарии. Но в целом это не сильно сказалось на генофонде казахов. Никто и не говорит что казахи стали наполовину ойратами после этого. 

[Le_Raffine]

Это всего лишь несколько документов в которых упоминаются пленные джунгары/калмыки, в каждом из походов захватывались женщины, которые и становились женами казахов. Отрицать это глупо. И массовость этого явления тоже.

Как казахи так и калмыки могли быть в плену друг у друга. И не в одном поколении.

[Мерген]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Это всего лишь несколько документов в которых упоминаются пленные джунгары/калмыки, в каждом из походов захватывались женщины, которые и становились женами казахов. Отрицать это глупо. И массовость этого явления тоже.

Как казахи так и калмыки могли быть в плену друг у друга. И не в одном поколении.

Вы сами оперирует терминами "массово" с которыми надо осторожнее.

Я думаю, что в прошлом на "эти рассуждения" повлияли "лоховские представления" об антропологии.

Типа смотрят люди на носатых казахов и их менее носатых жен и думают, ага папа кавказец, а мама китаянка. Хотя у женщин бывают меньше выражены какие-то  признаки и это нормально, и не говорит, что именно мито-ДНК с Амура. 

Есть рода толенгутов где точно нет "ваших калмыков" ?

А то я не понял ваш ответ 

[Мерген]

Если массово, то очень значительный процент. Какой ?

[zet]

3 часа назад, Kenan сказал:

10%? Нет это мало. 

Смешение казахов с ойратками имело массовый характер только в период позднего этапа Джунгарии. Но в целом это не сильно сказалось на генофонде казахов. Никто и не говорит что казахи стали наполовину ойратами после этого. 

10% казахов может и мало, потому как они исходно разнородные, а для ойратов это довольно много.

Опять же время падения Джунгарии это не процесс лет на 100-200, лишь эпизод в истории, поэтому слово массово тут вводит в заблуждение. Добили население погибающего ханства и забрали часть населения (часть кстати сама мигрировала). Это не означает массовости, и именно поэтому казахи не стали наполовину ойратами. Даже сейчас казахи что имеют в предках ойратов, не могут точно это сказать и доказать.

[Bas1]

5 часов назад, zet сказал:

10% казахов может и мало, потому как они исходно разнородные, а для ойратов это довольно много.

Опять же время падения Джунгарии это не процесс лет на 100-200, лишь эпизод в истории, поэтому слово массово тут вводит в заблуждение. Добили население погибающего ханства и забрали часть населения (часть кстати сама мигрировала). Это не означает массовости, и именно поэтому казахи не стали наполовину ойратами. Даже сейчас казахи что имеют в предках ойратов, не могут точно это сказать и доказать.

У меня бабка с кожинской стороны была калмычка. Даже кожа, которые старались ни с кем не скрещиваться, для обновления крови взяли калмычку. А что говорить о простых казахов. Но на их фенотипе это никак не отразилось, как были арабоподобными так и остались.

[Bas1]

Калмычки ценились почему-то. Менее привередливые может были.

[Kenan]

7 hours ago, zet said:

10% казахов может и мало, потому как они исходно разнородные, а для ойратов это довольно много.

Опять же время падения Джунгарии это не процесс лет на 100-200, лишь эпизод в истории, поэтому слово массово тут вводит в заблуждение. Добили население погибающего ханства и забрали часть населения (часть кстати сама мигрировала). Это не означает массовости, и именно поэтому казахи не стали наполовину ойратами. Даже сейчас казахи что имеют в предках ойратов, не могут точно это сказать и доказать.

Я и говорю что имело массовый характер только в какой-то промежуток времени, примерно при Абулхаире и Аблае. 

Говоря "массовый" имею ввиду распространенное и частое явление того времени, а не регулярное на протяжении веков. Так как в эти времена началось быстрое увеличение численности казахов, это смешение могло оказать заметное влияние на казахский генофонд. Но очевидно ойратских праматерей не могло быть больше казахских. Казахи тогда достаточно часто брали жен у всех соседних народов, кроме сартов и русских. 

[Kenan]

1 hour ago, Bas1 said:

Калмычки ценились почему-то. Менее привередливые может были.

Считалось что от калмычек рождаются батыры. Кроме того они медленнее старели и были полезны в хозяйстве. Видимо выделялись крепким здоровьем и тем, что были из самого воинственного народа в Азии. 

Один юзер как-то предположил что это связано с наличием чингизидской крови у ойратов. 

[Balkin]

1 час назад, Bas1 сказал:

Калмычки ценились почему-то. Менее привередливые может были.

За них калым не надо было платить, ещё без поддержки торкина наверное вели себя ниже травы, тише воды. Думаю после падения Джунгарского ханства каждый десятый участник похода привозил с собой калмычку, так многие известные личности тех времён были рождены от калмычек.

[Bas1]

47 минут назад, Kenan сказал:

Считалось что от калмычек рождаются батыры. Кроме того они медленнее старели и были полезны в хозяйстве. Видимо выделялись крепким здоровьем и тем, что были из самого воинственного народа в Азии. 

Один юзер как-то предположил что это связано с наличием чингизидской крови у ойратов. 

Восточные туранцы более крепкие и выносливые. Казахи восполнили эту кровь, которой становится меньше со временем. 

[Balkin]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Восточные туранцы более крепкие и выносливые. Казахи восполнили эту кровь, которой становится меньше со временем. 

К месту или нет, есть поговорка 

Қарадын қан шыққанша, сарыдан жан шығады.

[Мерген]

2 часа назад, Balkin сказал:

За них калым не надо было платить, ещё без поддержки торкина наверное вели себя ниже травы, тише воды. Думаю после падения Джунгарского ханства каждый десятый участник похода привозил с собой калмычку, так многие известные личности тех времён были рождены от калмычек.

Да многие калмыцкие мужья наверно сильно удивились, услышав "О тише воды, ниже травы".

Остается вам пожелать жену калмычку ))))

[Kenan]

3 hours ago, Bas1 said:

Восточные туранцы более крепкие и выносливые. Казахи восполнили эту кровь, которой становится меньше со временем. 

Не думаю что так называемые восточные туранцы сами по себе крепче и выносливее западных, или кого-то еще. К тому же сами казахи скорее восточные. 

Крепкое здоровье ойраток было связано с лучшими условиями жизни. 

 

Кроме того не нужно было платить за них калым и могли привлекать другие разные качества. У джунгар была железная дисциплина, что отражалось на их личных качествах как верность и т.д. По этой причине их мужчин брали в толенгуты. 

 

[Мерген]

Ну да, брали в толенгуты, но чисто ойратских среди них родов нет ))))

[Bas1]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Не думаю что так называемые восточные туранцы сами по себе крепче и выносливее западных, или кого-то еще. К тому же сами казахи скорее восточные. 

Крепкое здоровье ойраток было связано с лучшими условиями жизни. 

 

Кроме того не нужно было платить за них калым и могли привлекать другие разные качества. У джунгар была железная дисциплина, что отражалось на их личных качествах как верность и т.д. По этой причине их мужчин брали в толенгуты. 

 

Я не знаю насчет халха, но азиаты из восточной части России очень сильные и крепкие. Не городские. И при этом не задиристые (как казахи например). В советской армии это было видно. Тувинцы уже в российской армии также держат марку. Поэтому и кровь в том числе. 

[Balkin]

47 минут назад, Kenan сказал:

Не думаю что так называемые восточные туранцы сами по себе крепче и выносливее западных, или кого-то еще. К тому же сами казахи скорее восточные. 

Крепкое здоровье ойраток было связано с лучшими условиями жизни. 

 

Кроме того не нужно было платить за них калым и могли привлекать другие разные качества. У джунгар была железная дисциплина, что отражалось на их личных качествах как верность и т.д. По этой причине их мужчин брали в толенгуты. 

 

Вот что-то скажете всегда, хоть плачь,хоть смейся. В чем по вашему заключалось лучшие условия жизни у калмычек, по сравнению с другими?

Ещё скажите своё видение насчёт толенгут? И их роли в обществе.

[Le_Raffine]

13 часов назад, Мерген сказал:

Вы сами оперирует терминами "массово" с которыми надо осторожнее.

Я думаю, что в прошлом на "эти рассуждения" повлияли "лоховские представления" об антропологии.

Типа смотрят люди на носатых казахов и их менее носатых жен и думают, ага папа кавказец, а мама китаянка. Хотя у женщин бывают меньше выражены какие-то  признаки и это нормально, и не говорит, что именно мито-ДНК с Амура. 

Есть рода толенгутов где точно нет "ваших калмыков" ?

А то я не понял ваш ответ 

Например, в 1738 г. две "киргиз-кайсацкие партии" совершили нападение кочевья калмыков на Волге и взяли до 2000 кибиток пленных.

Есть, например указ от 1747 г. где говорится, что казахи уже давно подданные РИ, но толку от таких подданных мало, кроме того ежегодно нападают на волжских калмыков разоряют их и берут в плен как их так и русских и предлагается совместными силами калмыков, башкир, казаков и других отогнать казахов в степь.

Ясно, что во время таких нападений женщины массово полонялись. Понятно, что и калмыки в долгу не оставались, захватывая женщин и в казахских кочевьях.

Не понял насчет "нет ваших калмыков"