Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[mechenosec]

8 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Казахские Торе не являются потомками Чингисхана

 

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.

Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 0%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.

В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.  

Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.

Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».

По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы  R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.

Ученые еще в 2003 г. нашли прямых потомков Чингисхана по мужской линии [Zerjal, 2003]. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c). В популяциях Средней Азии, Внутренней и внешней Монголии их примерно 16 миллионов, что составляет 8% его мужского населения, или 0,5% населения мира. Наибольшее число прямых потомков Чингисхана (40%) выявлено среди хазарейцев. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%. У казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур – порядка 10%.

Таким образом, среди Торе, носителей C3(xC3c), не может быть потомков Чингисхана. Но примем несостоятельную гипотезу, сформулированную авторами статьи [Zerjal, 2003], за твердо установленный факт. Историки и генетики без труда обоснуют, что среди калмыков не должно быть прямых потомков Чингисхана. Попали Торе C3(xC3c) в Star Claster? Об этом в статье не сообщается. На мой прямой вопрос один из авторов статьи (М.К. Жабагин) дал прямой ответ: «Да, в статье мы не указываем, сколько именно встречено модального гаплотипа этого кластера у Торе, оставляя этот вопрос для детального исследования. В этой статье мы обсуждаем в целом о фаундер галпотипе альфа кластера.». Альфа кластер – это другое название Star Claster. Скорее всего, носителей гаплотипов кластера Star Claster среди Торе не выявлено. И это не удивительно. Среди казахов C3(xC3c) прямых потомков Чингисхана примерно 10%. Среди Торе выявлено 8 носителей этой гаплогруппы. Вероятность наличия среди них потомков Чингисхана небольшая.  

На сайте Генофонд.рф опубликована расширенная аннотация [Маркина М., 2015] на статью [Жабагин М.К., 2014]. И в ней есть заголовок раздела: «Чингизиды получили подтверждение». Подразумевается, что предания Торе об их происхождении от Чингизидов, получили подтверждение по естественнонаучным данным. Но это же кардинально не так. Результаты генетического тестирования Торе опровергли саму возможность их восхождения к единому предку, который жил в ближайшие тысячи лет назад.

Торе не являются потомками Чингизидов. Но этот вывод находится в рамках его общепринятого происхождения.

Расширенная аннотация [Маркина М., 2015] кардинально не соответствует фактическим данным, приведенным в статье [Жабагин М.К., 2014]. Она создает ложную виртуальную реальность, которая может иметь тяжкие последствия в реальной реальности. Аннотацию рекомендуется откорректировать.  

Кандидат геолого-минералогических наук, А.М. Тюрин      

 

Респект ! Они только этим старкластером спекулируют, наш общий друг АКБ к примеру ,а так мы над обнаглевшими сельджуками,кыпчаками,  или какими либо ещё тюрками ,могли только посмеяться 

 

[Rust]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Респект ! Они только этим старкластером спекулируют, наш общий друг АКБ к примеру ,а так мы над обнаглевшими сельджуками,кыпчаками,  или какими либо ещё тюрками ,могли только посмеяться 

 

Меченосец - я просил вас не обобщать, однако вы похоже не понимаете этого. Я вижу, что в своей тюркофобии вы лично ничем не отличаетесь от монголофобии АКБ. Предположу, что если и далее будете так выражаться отправлю вас в бан.

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Меченосец - я просил вас не обобщать, однако вы похоже не понимаете этого. Я вижу, что в своей тюркофобии вы лично ничем не отличаетесь от монголофобии АКБ. Предположу, что если и далее будете так выражаться отправлю вас в бан.

У меня нет тюркофобии, просто есть некоторые тюрки вызывающие негодование и бешенство, тем что хотят отодвинуть монголов от их законной истории,присвоив её себе, объявляя средневековых монголов тюрками.

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Меченосец - я просил вас не обобщать, однако вы похоже не понимаете этого. Я вижу, что в своей тюркофобии вы лично ничем не отличаетесь от монголофобии АКБ. Предположу, что если и далее будете так выражаться отправлю вас в бан.

Ну что ж, если будет бан то перейду в разряд читателей сказок АКБ и компании, зато не буду вызывать отрицательных эмоций у тюркских товарищей, а то понимаешь какой-то калмык-монгол посмел сопротивляться их теориям.

[Курсант]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Респект ! Они только этим старкластером спекулируют, наш общий друг АКБ к примеру ,а так мы над обнаглевшими сельджуками,кыпчаками,  или какими либо ещё тюрками ,могли только посмеяться 

 

Понимаете старкластер , внутри делится на  ветви или на  субклады , вы считаете что у Чх не старкластер ? 

Если он старкластер , то тогда халха не имеет отношение к Чх ,  халхаскому старкластеру дают 600лет из статьи в генофонде

 

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Курсант сказал:

Понимаете старкластер , внутри делится на  ветви или на  субклады , вы считаете что у Чх не старкластер ? 

Если он старкластер , то тогда халха не имеет отношение к Чх ,  халхаскому старкластеру дают 600лет из статьи в генофонде

 

 

Какой была гапла у ЧХ мы не знаем, я в этом не разбираюсь, только вижу общие тенденции, у какого народа какие гаплы, но как говорит ув Асан Кайгы главное это субклады и аутосомы, а так если  просто гаплы брать без субкладов, то у монголов со многими тюрками сходство есть, но разница конечно в несколько тыщ лет.

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Какой была гапла у ЧХ мы не знаем, я в этом не разбираюсь, только вижу общие тенденции, у какого народа какие гаплы, но как говорит ув Асан Кайгы главное это субклады и аутосомы, а так если  просто гаплы брать без субкладов, то у монголов со многими тюрками сходство есть, но разница конечно в несколько тыщ лет.

Допустим  Чх R1a , тогда как он не монгол ?

[Rust]

48 минут назад, mechenosec сказал:

Ну что ж, если будет бан то перейду в разряд читателей сказок АКБ и компании, зато не буду вызывать отрицательных эмоций у тюркских товарищей, а то понимаешь какой-то калмык-монгол посмел сопротивляться их теориям.

У вас с пониманием текста все нормально? Я предлагаю вам не обобщать и не считать всех тюрков фольками. Надеюсь понятно объясняю? Или мне тоже считать всех калмыков нехорошими людьми только из-за постов вашего земляка Маркуса/Туриста/ Василия Али-Бабаевича ?

[Эфталит]

Дело в том что средневековые монголы считают что они тюрки тогда как советские историки считают иначе.

[Rust]

1 час назад, Эфталит сказал:

Дело в том что средневековые монголы считают что они тюрки тогда как советские историки считают иначе.

Доказательства?

[Эфталит]

15 минут назад, Rust сказал:

Доказательства?

Рашид-ад-Дин Ф. Джами ат-таварих

[Rust]

Все ясно.

[Эфталит]

Как говорится семейный историк монгол.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы как юрист должны понимать структуру такого документа как указ президента. В таком важном документе государственного уровня президент определяет цели и задачи, сроки осуществления, ответственных должностных лиц, финансирование из госбюджета. При этом должны быть задействованы соответствующие министерства и ведомства и что самое главное должна быть подготовлена законодательная основа для мероприятия такого государственного уровня.

То что вы выложили, никуда не годится. Вы опять пытаетесь создать ложное впечатление, но такой номер не прокатит.

 

Вона как заговорил.

Ты случайно не депутат Народного хурала? Законотворческий регламент тут устроил.

 

[Rust]

Ага, семейный историк. Почитайте про его труд работы историков.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

вы лично ничем не отличаетесь от монголофобии АКБ.

 

Не надо обобщать!

 

Если mechenosec действительно тюркофоб, особенно казахофоб, то я в отличие от него обосновываю свои взгляды на историческое прошлое ссылками и цитатами.

Споры на исторические темы, многие из которых не секрет сильно искажены, нельзя называть фобией к тому или другому народу.

Какая же у меня монголофобия, если я доказываю, что татары Чингизхана территориально, этнически и культурно (и даже лексически, но не по письменному языку) тяготеют к предкам казахских племен и совершенно далеки от халхасцев и калмыков?! 

 

Лично к современным монголоязычным народам у меня ничего личного нет, я абсолютно не претендую на их культурное достояние, я уважаю эти народы, люблю неописуемую природу Монголии и их этнографический колорит.

Наоборот, я часто их восхваляю там где это имеет место и где по моему мнению они в разы опережают нас, казахов - в той же демократии, когда не власть, а народ решает многое в своей стране, когда они бережно сохраняют свои традиции, обычаи и язык, или когда они по человеческим качествам явно превосходят нас, по единству и дружности, по простоте, чистосердечности и гостеприимству.

К тому я же в силу своих возможностей приобщаюсь к монгольскому языку и имею даже некоторые успехи в этом, и могу с полным правом даже похвастать, что опередил в этом даже их братьев калмыцких форумчан.

 

И после всего этого я еще монголофоб?!   

 

[Эфталит]

9 минут назад, Rust сказал:

Ага, семейный историк. Почитайте про его труд работы историков.

Как раз читаю советских историков  когда бывает свободное время. Честно говоря не доверяю нашим советским историкам (не говорю что там все враньё но и не все правда). 

[Эфталит]

55 минут назад, Эфталит сказал:

Как раз читаю советских историков  когда бывает свободное время. Честно говоря не доверяю нашим советским историкам (не говорю что там все враньё но и не все правда). 

Какая причина восточным историкам приписывать неизвестный народ к тюркам? Каракитаи тоже кочевники но никто не говорит что они тюрки. Их так и называют  Каракитаи напали  на Мавераннахр.

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не надо обобщать!

 

Если mechenosec действительно тюркофоб, особенно казахофоб, то я в отличие от него обосновываю свои взгляды на историческое прошлое ссылками и цитатами.

Споры на исторические темы, многие из которых не секрет сильно искажены, нельзя называть фобией к тому или другому народу.

Какая же у меня монголофобия, если я доказываю, что татары Чингизхана территориально, этнически и культурно (и даже лексически, но не по письменному языку) тяготеют к предкам казахских племен и совершенно далеки от халхасцев и калмыков?! 

 

Лично к современным монголоязычным народам у меня ничего личного нет, я абсолютно не претендую на их культурное достояние, я уважаю эти народы, люблю неописуемую природу Монголии и их этнографический колорит.

Наоборот, я часто их восхваляю там где это имеет место и где по моему мнению они в разы опережают нас, казахов - в той же демократии, когда не власть, а народ решает многое в своей стране, когда они бережно сохраняют свои традиции, обычаи и язык, или когда они по человеческим качествам явно превосходят нас, по единству и дружности, по простоте, чистосердечности и гостеприимству.

К тому я же в силу своих возможностей приобщаюсь к монгольскому языку и имею даже некоторые успехи в этом, и могу с полным правом даже похвастать, что опередил в этом даже их братьев калмыцких форумчан.

 

И после всего этого я еще монголофоб?!   

 

Поверьте со стороны хорошо видно. За декларациями о любви к монголам скрывается плохо скрытая неприязнь. Монголы Чингизхана это прямые предки современных монголов - хотите вы это или не хотите. Вся остальная патетика это лукавство.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

За декларациями о любви к монголам скрывается плохо скрытая неприязнь.

 

Бред.

Сдается мне что вы споры на исторические темы между казахами и  халхасцами воспринимаете за унижение монгольского народа и монголофобию. Все с вами ясно.

 

[АксКерБорж]

02.08.2018 в 17:19, АксКерБорж сказал:

Не надо обобщать!

Если mechenosec действительно тюркофоб, особенно казахофоб, то я в отличие от него обосновываю свои взгляды на историческое прошлое ссылками и цитатами.

Споры на исторические темы, многие из которых не секрет сильно искажены, нельзя называть фобией к тому или другому народу.

Какая же у меня монголофобия, если я доказываю, что татары Чингизхана территориально, этнически и культурно (и даже лексически, но не по письменному языку) тяготеют к предкам казахских племен и совершенно далеки от халхасцев и калмыков?! 

Лично к современным монголоязычным народам у меня ничего личного нет, я абсолютно не претендую на их культурное достояние, я уважаю эти народы, люблю неописуемую природу Монголии и их этнографический колорит.

Наоборот, я часто их восхваляю там где это имеет место и где по моему мнению они в разы опережают нас, казахов - в той же демократии, когда не власть, а народ решает многое в своей стране, когда они бережно сохраняют свои традиции, обычаи и язык, или когда они по человеческим качествам явно превосходят нас, по единству и дружности, по простоте, чистосердечности и гостеприимству.

К тому я же в силу своих возможностей приобщаюсь к монгольскому языку и имею даже некоторые успехи в этом, и могу с полным правом даже похвастать, что опередил в этом даже их братьев калмыцких форумчан.

И после всего этого я еще монголофоб?! 

 

Если бы не дети (школа, ВУЗ, будущее), я бы как самый ярый монголофоб особо не раздумывая переехал бы в Улан-Батор, купил бы квартирку, принял бы монгольское гражданство, до конца освоил бы монгольский язык и жил бы не тужил среди братьев монголов.

 

[Эфталит]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если бы не дети (школа, ВУЗ, будущее), я бы как самый ярый монголофоб особо не раздумывая переехал бы в Улан-Батор, купил бы квартирку, принял бы монгольское гражданство, до конца освоил бы монгольский язык и жил бы не тужил бы среди братьев монголов.

 

Ясно что это исторический форум смысл которого с помощью конкретных фактов не домыслов попытаться найти истину. Ув. АксКерБорж чуть ли единственный (не побоюсь этого слова) участник форума который старается доказать не просто словами. Но по видимому истина очень неудобная штука.    

[Rust]

1 час назад, Эфталит сказал:

Ясно что это исторический форум смысл которого с помощью конкретных фактов не домыслов попытаться найти истину. Ув. АксКерБорж чуть ли единственный (не побоюсь этого слова) участник форума который старается доказать не просто словами. Но по видимому истина очень неудобная штука.    

Конечно, даже здесь на форуме есть заговор против "настоящей" фольковой истории. Историки во всем мире специально принижают роль тюрков, вот только единственный АКБ нашел истину про "западные отроги Алтая".

[Эфталит]

56 минут назад, Rust сказал:

Конечно, даже здесь на форуме есть заговор против "настоящей" фольковой истории. Историки во всем мире специально принижают роль тюрков, вот только единственный АКБ нашел истину про "западные отроги Алтая".

Главное доказать правда это или нет. Если вас интересует мое мнение,  честно то суть не важно кому принадлежит Чингизхан или Чингисхан , мне интересно кто окажется в конце концов прав. (Тюркологи или Монголисты). 

[mechenosec]

02.08.2018 в 10:34, Rust сказал:

У вас с пониманием текста все нормально? Я предлагаю вам не обобщать и не считать всех тюрков фольками. Надеюсь понятно объясняю? Или мне тоже считать всех калмыков нехорошими людьми только из-за постов вашего земляка Маркуса/Туриста/ Василия Али-Бабаевича ?

Никогда не считал ВСЕХ ТЮРКОВ фольками, тем более проф.историков как вы и ув Асан Кайгы , но большинство определённо фольки,тут этих всяких Эфталитов и т д ,тьма-тьмущая.По определению не могу быть тюркофобом, поскольку часть ойратов была сибирскими  тюрками. Нам просто не дали стать одним народом . Что сказать? Меня бесят некоторые товарищи ,которые хотят из монголов Чингисхана сделать тюрков .