Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[АксКерБорж]

В 07.01.2017 в 10:43 АксКерБорж написал:

 

Вот список самых распространенных и известных родоплемен в Монголии и их численность (перевел с халха-монгольского):

 

Как видно, никаких керейтов, меркитов, найманов вообще нет.

А число выбравших себе модное книжное прозвище "боржигон" (бурджигин) скоро приблизится к миллиону!  

 

 

Решил подкрепить название темы и свои посты инфографикой от самих монголов Монголии! 

 

Судя по ней практически вся Монголия решила принять себе в 21 веке моднячее книжное тюркское прозвище Бурджигин или "зеленоглазые", слегка лишь приспособив его под монгольскую фонетику Боржигон или Баржигон:  

 

 

Для тех кто хочет подтверждения этого очевидного факта даю ссылки на самих монголов:

http://ikon.mn/n/12s6

http://srv.nso.mn/sonirholtoi/FamilyName/

http://www.view.mn/news/9889

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще ссылки из Монголии:

 

http://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/

 

 

Число выбравших себе в паспорта написание Баржигон-Боржигон-Боржгон приближается уже к 700 000 человек!

 

И как всегда у монголов нет никакой разветвленной родоплеменной структуры - будь это настоящий род, то он бы за 800 лет разросся бы ветвями, а не предстал бы в 21 веке в законсервированном состоянии! 

 

[mechenosec]

4 часа назад АксКерБорж написал:

 

Надоел уже со своим Кыпчаковедением как кость в горле. Только и знает денно и нощно мусолить как заевшая пластинка  - нохай, йолту, отрар, кыпчак. 

 

 

Вот как раз у тех татар с нами совпадает почти всё - земли/улусы, этнонимы, тамги, легендарные предки, легенды, культура, верования, традиции и обычаи, лошади, телеги, термины, титулатура, имена личные и т.д. и т.п.

Ничего из этого у монголоязычных народов нет абсолютно, а тем более у калмыков.

 

Единственно спорным остается вопрос о языке и я всегда подчеркиваю это:

1) Часть крупных государствообразующих татарских племен были очевидно тюрками - найманы, керей[т]ы, меркиты, онгуты, джалаиры, кунгираты, дуглаты.

2) Упоминаемая в источниках общая лексика, топонимы, этнонимы, титулы, скотоводческие термины, имена личные и прочие термины в абсолютном большинстве очевидно тюркские.

Но!

3) Письменный официальный язык писарей и канцелярии судя по имеющимся чтениям и переводам грамот и ярлыков, очевидно монгольский.

 

Поэтому не делайте скоропалительных выводов в своем автореферате! 

 

Угу, а язык разве не главный показатель? И какой же он спорный ? Если самый что ни на есть монгольский 

[mechenosec]

39 минут назад АксКерБорж написал:

 

Вот еще ссылки из Монголии:

 

http://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/

 

 

Число выбравших себе в паспорта написание Баржигон-Боржигон-Боржгон приближается уже к 700 000 человек!

 

И как всегда у монголов нет никакой разветвленной родоплеменной структуры - будь это настоящий род, то он бы за 800 лет разросся бы ветвями, а не предстал бы в 21 веке в законсервированном состоянии! 

 

Борджигины не всегда называли себя так ,наши хошеутовские нойоны - Хасариды , это общеизвестный факт, но борджигинами себя не называли ,но мы ойраты, потому и не гонимся за этим. Халха другое дело, они прямые наследники Юань ,которая была метрополией для других улусов ,для улуса Джучи в том числе, уж у них этих борджигинов должно быть полно, хотя лично разговаривал с монголкой она сказала что хатахин. Не все значит записываются? Наши хэрэйды живут в Монголии, и тоже не торопятся записываться в борджигины, у вас как обычно превратное, необьективное мнение, и куда вы денете 40% монголов старкластеров ? В сартаулы запишите ? У них и м-48 полно 

[АксКерБорж]

37 минут назад mechenosec написал:

Угу, а язык разве не главный показатель? И какой же он спорный ? Если самый что ни на есть монгольский 

 

Нет, дорогой. Лексика, постоянно и везде упоминаемая в источниках, вся практически тюркская. Повторяю вам еще раз - это топонимы, этнонимы, личные имена, титулы, словосочетания, отдельные термины и т.д. и т.п.

Если хотите, то я могу вас завалить ими. Десяток слов от Гандзакеци утонут в этой куче.

 

Но всегда признаю то, что спорным языком является сугубо язык канцелярии - письменных документов, грамот и ярлыков.

Но на то могут быть разные причины, когда язык народа и государственный язык делопроизводства бывают разными. Например, как у вас калмыков - калмыцкий и русский.

 

[mechenosec]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

Нет, дорогой. Лексика, постоянно и везде упоминаемая в источниках, вся практически тюркская. Повторяю вам еще раз - это топонимы, этнонимы, личные имена, титулы, словосочетания, отдельные термины и т.д. и т.п.

Спорным языком является сугубо язык канцелярии - письменных документов, грамот и ярлыков.

 

Ага титулы ? У вас были нойоны или тайши ? К примеру старшего брата Есугея звали Негун - тайджи ,с калмыцкого это первый принц ,а у вас ? 

[mechenosec]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Нет, дорогой. Лексика, постоянно и везде упоминаемая в источниках, вся практически тюркская. Повторяю вам еще раз - это топонимы, этнонимы, личные имена, титулы, словосочетания, отдельные термины и т.д. и т.п.

Спорным языком является сугубо язык канцелярии - письменных документов, грамот и ярлыков.

 

Лексика легко перенимается, сам заметил что лексика у нас похожа не только с тюрками ,но даже с корейцами и японцами отдаленно ,спасибо ув Ермолаеву, а вы лексика- лексика ,и язык канцелярии как вы говорите совсем не спорный, он монгольский 

[АксКерБорж]

2 часа назад mechenosec написал:

Ага титулы ? У вас были нойоны или тайши ? К примеру старшего брата Есугея звали Негун - тайджи ,с калмыцкого это первый принц ,а у вас ? 

 

Тайцзи - Таджи - Тайша это не монгольский, но китайский титул. К корейцам вы, знаю, тянетесь, но надеюсь вы у нас еще не китаец? 

Природа титула Нойон - Ноян - Тоен пока не ясна.

 

[АксКерБорж]

В 08.03.2018 в 13:42 АксКерБорж написал:

Число выбравших себе в паспорта написание Баржигон-Боржигон-Боржгон приближается уже к 700 000 человек!

И как всегда у монголов нет никакой разветвленной родоплеменной структуры - будь это настоящий род, то он бы за 800 лет разросся бы ветвями, а не предстал бы в 21 веке в законсервированном состоянии! 

 

 

Это статистика Монголии (Халхи) 21 века, пусть даже искусственная по известным причинам. Но сейчас я не об этом.

Я хочу наглядно всем показать сравнение  ее с реальной статистикой Монголии (Халхи) середины 19 века. Потому что почти 200 лет тому назад разумеется монголы должны были лучше знать свою родоплеменную принадлежность и структуру, чем сейчас. Или кто-то сомневается в этом? 

 

Так, согласно данным исследователей (Потанина, Пржевальского, Гржимайло. Маустовского, Семенова и других очевидцев):

 

1) "... местные (АКБ: монголы Халхи) почти не помнят своих родов" или "... в Халхе теперь уже совершенно утрачены все родовые названия".

 

2) "... они (АКБ: родовые названия) ревниво охраняются в Южной Монголии. Собственно внутренние монголы (АКБ: Китая) разделяются на следующие 14 поколений: Хорчин, Чжалаит, Дурбэт, Хорлос (АКБ: искаженно от оригинального Куралас), Харачин, Тумэт, Аохань, Наймань, Баринь, Чжарут, Ару-Хорчин, Онют, Кэшиктэн и Халха".

 

Выводы:

 

1) Существование в современной Монголии различных якобы татар-монгольских этнонимов, среди которых якобы 650 000 представителей Баржигонов, это действительно блеф.

 

2) А из реальных этнонимов монголов Китая 19 века сейчас упоминается только один - Харчин.

 

[АксКерБорж]

В 18.02.2018 в 13:22 АксКерБорж написал:

Искусственность родоплеменной принадлежности халхасцев объясняется и тем, что самый популярный по рейтингам и модный в Монголии 21 века средневековый татарский этноним, который выбирают себе халхасцы, бытует в разных написаниях!

А такого не бывает с истинными этнонимами.

 

Боржгон:

Боржигон:

Боржигин:

Боржгин:

Хаш Боржигон:

 

Боржигин Дорги:

 

Вопрос: дорги - барсук или трясти?

 

[АксКерБорж]

 

Статья на монгольском языке.

Кроме всего прочего в ней говорится, что уже 76,4% населения Монголии выбрало себе понравившееся летописное название рода Чингизхана "боржигон" (тюрк: бурджигин - зеленоглазые).

По самым грубым подсчетам это уже порядка 2 300 000 халха монголов!!!

Я до этого если честно ошибался, что таковых халхасцев, выбравших для записи в свои паспорта название "боржигон", порядка 700 000 человек. 

http://mongolcom.mn/read/13514

Об этом же можно почитать здесь:

http://news.gogo.mn/r/99220

 

[АксКерБорж]

 

Монгольский автор Ө. Болор-Эрдэнэ статьи по ссылке внизу бьет тревогу, что надо срочно запретить монголам разрешенный с 1990-х годов самостоятельный выбор любых понравившихся им незнакомых средневековых этнонимов и что число монгольских поклонников, выбравших себе полюбившееся название "боржигон" или парное название "хиад-боржгон" уже составляет 80% населения всей Монголии (или порядка 2 500 000 человек...).

И что надо положить конец этому беспределу:

 

http://eagle.mn/r/23197

 

[АксКерБорж]

 

В статье по ссылке внизу тоже призыв к властям страны запретить монголам тиражировать искусственную генеалогию народа по модели "свободного выбора каждым монголом понравившегося этнонима". 

 

http://www.zaluu.com/read/f4527c5chttp://www.zaluu.com/read/f4527c5c

 

"... Нэгэнт угийн бичиг, удмын овог гэгчийг дурсалгүй 70 гаран жил болчихсон тул өөрийн жинхэнэ овгийг мэдэх хүн бараг л байхгүйтээ адил, 70 гарч 80 шахсан хөгшин ч овог, удам судраа мэднэ гэхэд хэцүү. Хүн бүр овгоо тааллаараа сонгох боломж өгсөн тул хүн амын нилээд хувь нь “Боржигон” овогт болчихсоныг дээр хэлсэн. Тэгэхлээр овгийн системд шилжихээр бол төрөл садны ямар ч холбоогүй хүмүүс ялгаатай овогтой байх ёстой гэсэн хатуу зарчим баримтлах хэрэгтэй байна."

 

Что истинную родовую принадлежность знают только монгольские старики 80 и старше лет.

 

[АксКерБорж]

 

Монгольский пользователь под ником "Arigbukh Khaan" на Facebook утверждает, что число монголов, выбравших себе родовую принадлежность "баржигон" уже даже не 80% населения Монголии, а все 90%!!!  

 

Это почти 3 000 000 чел! Даже ума не приложу к чему это приведет Монголию в будущем. 

Нет, наверно правильно будет срочно запретить все это и отменить все прошлые "выборы" и записи. 

 

Пруфф:

 

 

[АксКерБорж]

 

Мысли вслух о повальной монгольской моде на баржигон.

 

Бурджигин - судя по утверждению Рашид ад-Дина тюркское слово.

 

Бурджигин - не название этнической группы (рода, племени), а книжное летописное поэтическое название потомков отца Чингизхана, у которых были зеленые глаза. Близкие исторические примеры - Ольговичи, Романовы, Гиреиды, Рюриковичи.

 

Баржигон, Баржгон - легендарное книжное тюркское слово, искаженное под фонетику монгольского языка, с которым монголы познакомились в 20 - 21 веках из книг, телевидения и интернета. 

 

Чингизидов много везде - в Казахстане, Татарстане, Узбекистане, России, Крыму и т.д., но нигде они себя "баржигонами" или "бурджигинами" по указанным выше причинам не называли и не называют.

 

Чингизиды Китая династии Юань, в том числе ее основатель Кублай,  себя "баржигонами" или "бурджигинами" не называли.

 

Чингизиды Монголии (если даже верить тому, что нам пишут, лично я не верю) - это потомки единственного якобы чингизида Даян-хана (1464 - 1543).

Хотелось бы увидеть ссылки на источники и цитаты из них, что: 

- Его родословная восходит к внукам, сыновьям и к самому Чингизхану 

- Он называл свой род баржигон или бурджигин.

 

А пока небольшой арифметический подсчет. 

1) Согласно доступным материалам, у Даян-хана было 12 сыновей и почти у всех были тюркские имена, искаженные под монгольскую фонетику - Турболод (болат), Барс, Улус, Эльчи, Эль, Чин и др., но сейчас не про имена.

2) Примерная дата их рождения последняя четверть 15 века.

3) Они достигли взросления в первой четверти 16 века.

 

Вопросы:

1) Могли ли за 500 лет их потомки увеличиться до 3 млн. человек?

2) Если сейчас 80 - 90% монголов это потомки баржигона Даян-хана, то куда делись все монгольские роды и племена, здравствовавшие при жизни Даян-хана? Ведь они тоже должны были размножиться аналогично потомкам Даян-хана и тогда сейчас население Монголии должно было достигать нескольких миллиардов человек.  

 

[Duwa-Soqor]

35 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мысли вслух о повальной монгольской моде на баржигон.

У каждого народа своя история и свои герои. Никакой моды нет, есть возродившийся естественный интерес после коммунистического режима к своей славной и великой истории. Что происходило у всех народов пост советского пространства и у вас казахов в том числе. У монголов был и есть род Борджигин, вот они и интересуются им. А у казахов нет такого рода и никто в здравом уме из них не пытается возбуждать интерес у простого народа к тому чего у него никогда не было, в отличие от некоторых "особо одарённых" особей.

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Баржигон, Баржгон - легендарное книжное тюркское слово, искаженное под фонетику монгольского языка, с которым монголы познакомились в 20 - 21 веках из книг, телевидения и интернета. 

Да, да конечно Баржгон и Темурджин несомненно тюркские слова, а Баржоми - грузинское. Только вот они не имеют отношение к монгольским Боржигин и Темучн. А то что монголы по вашему узнали о роде Боржигин только в 20-21 в.в. из газет и телеящика это вы меня хорошо насмешили, если бы не СМИ монголы бы так и не узнали о Боржигине, класс просто супер! АКБ жжот 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Бурджигин - не название этнической группы (рода, племени), а книжное летописное поэтическое название потомков отца Чингизхана, у которых были зеленые глаза. Близкие исторические примеры - Ольговичи, Романовы, Гиреиды, Рюриковичи.

Ошибаетесь, сами вы летописное поэтическое название, Боржигин - был, есть и будет на зависть вам АКБ монгольским родом.

[АксКерБорж]

39 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

У монголов был и есть род Борджигин

 

Не было и нет такого рода, это подражание книгам. А появилось оно в Монголии и за каких-то 20 лет достигло 3 миллионов с тех пор, когда Правительство страны в начале 1990-х годов официально разрешило монголам выбирать себе в паспорта и в свои родословные понравившиеся им средневековые татарские этнонимы. Об этом читай в начале темы.

 

39 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

А у казахов нет такого рода

 

Такого рода нет ни у какого народа и ни у каких чингизидов, это книжный мифологизированный термин.

Точно также как и "нирун", "дарлекин" и прочие книжные мифологизированные термины.

 

39 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Темучн

 

Даже имя Чингизхана, данное ему при рождении, современные монголоязычные народы произносят и пишут по-китайски, без буквы/звука "Р". Это признак того, что они не знакомы с историей Чингизхана.

Хотя на самом деле его детское имя было ТемуРджин или ТемуРчин.

 

 

[АксКерБорж]

39 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

некоторых "особо одарённых" особей.

АКБ жжот 

на зависть вам АКБ 

 

Так что не баржгони! 

 

[Duwa-Soqor]

‎07‎.‎03‎.‎2018 в 17:33, АксКерБорж сказал:

Но по моим личным наблюдениям, модные нынче в Монголии средневековые тюрко-татарские этнонимы, среди которых бесспорное лидерство занимают Бурджигин и Киян, выбрали себе в основном халхасцы без определенного рода.

Ну то что вы мастер приписывать всё чужое себе любимому - это всем известно. И в данном случае именно только вы высталяете монгольские рода Боржигин и Киян, как тюркские. Старая ваша занюханная песня. Кстати таких родов не было и нет по сей день в Дешт-и-Кипчаке, они есть только у монголов. Это вам для общего развития. Может у вас от этого приступы чёрной зависти?

‎07‎.‎03‎.‎2018 в 17:33, АксКерБорж сказал:

По моим наблюдениям те этнические группы Монголии, которые имеют свою самобытность (свои этнонимы, свое отдельное происхождение, земли, культуру, говоры или диалект), чтут свои этнонимы и не вовлечены в "татарскую моду". Инфографика выше отчасти отражает это. Это сартаулы, бесуты, чоносы, олёты, харчины и т.д. и т.п.

Вы говорите о целых этнических группах которые вовлечены в "татарскую моду", назовите эти группы. А потом потрудитесь представить на обозрение почтенной публике, какие- нибудь так сказать аргументы в подтверждение ваших заявлений (не всё время же вам голословить). Например, какие нибудь вышедшие по этому поводу статьи, публикации, заметки у СМИ данных этногрупп, или на худой конец административные локальные акты и т.п. которые бы призывали, намекали о принятии того или иного "татарского" (для вас лично татарского, а фактически для всех монгольского) этнонимов? Есть у вас такие документы? подозреваю что нет. Как всегда, пустая болтовня и слюни до земли. Думаю, что сейчас опять начнёте говорить о нехватке времени.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

монгольские рода Боржигин

 

Не упрямничай против данных источников! Придется все же повторить.

Не было и нет такого рода, это подражание книгам. А появилось оно в Монголии и за каких-то 20 лет достигло 3 миллионов с тех пор, когда Правительство страны в начале 1990-х годов официально разрешило монголам выбирать себе в паспорта и в свои родословные понравившиеся им средневековые татарские этнонимы. Об этом читай в начале темы.

Такого рода нет ни у какого народа и ни у каких чингизидов, это книжный мифологизированный термин.

Точно также как и "нирун", "дарлекин" и прочие книжные мифологизированные термины.

 

И даже этимологию этого мифологизированного названия источники дают тюркскую - зеленоглазые.

 

7 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

монгольские рода Киян

 

Согласно источникам это обыкновенное тюркское племя. И даже его этимологию источники дают тюркскую - бурный поток.

 

7 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

вы мастер приписывать всё чужое себе любимому

у вас от этого приступы чёрной зависти?

всегда, пустая болтовня и слюни до земли. 

 

Невежество и хамство не комментирую. Как исправишься обращайся.

 

[Duwa-Soqor]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не было и нет такого рода, это подражание книгам. А появилось оно в Монголии и за каких-то 20 лет достигло 3 миллионов с тех пор, когда Правительство страны в начале 1990-х годов официально разрешило монголам выбирать себе в паспорта и в свои родословные понравившиеся им средневековые татарские этнонимы. Об этом читай в начале темы.

Представьте этот документ Правительства Монголии 1990-х годов.

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Такого рода нет ни у какого народа и ни у каких чингизидов, это книжный мифологизированный термин.

Точно также как и "нирун", "дарлекин" и прочие книжные мифологизированные термины.

Мы сейчас говорим не о мифах древней Греции, мы ведём речь об исторических персонажах которые имели место быть в реальности. Конечно вам страсть как надо, всё монгольское превратить в миф и сказку (потому что оченно она история монгольская вам нравится, но не ваша она, как досадно) поэтому у вас куда ни плюнь везде керей-татаро-тюрки, а то что явно монгольское, то миф и сказка.

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Даже имя Чингизхана, данное ему при рождении, современные монголоязычные народы произносят и пишут по-китайски, без буквы/звука "Р". Это признак того, что они не знакомы с историей Чингизхана.

Хотя на самом деле его детское имя было ТемуРджин или ТемуРчин.

Ох насмеялся, смех продлевает жизнь, большой рахмет вам за тонкий "керейский" (не корейский) юмор.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Представьте этот документ Правительства Монголии 1990-х годов.

 

Сам ищи. Но я понимаю тебе трудно искать, потому что ты не то что халха-монгольский, но даже свой родной калмыцкий язык не знаешь.

Но ты можешь положиться на меня, читай мои посты и ссылки на монгольские статьи. Все ясно и просто. 

 

21 минуту назад, Duwa-Soqor сказал:

Ох насмеялся, смех продлевает жизнь, большой рахмет вам за тонкий "керейский" (не корейский) юмор.

 

Это у тебя от невежества, бывает.

Почитай переводы и мнение по поводу этого имени у покойного Ашина Шэни.

 

[Duwa-Soqor]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Невежество и хамство не комментирую. Как исправишься обращайся.

Невежество это когда незнакомым людям говоришь "ты", вместо "вы". А хамство это когда в ответ на поздравление о благополучии вас и вашей семье получаешь неумное грубое замечание. Так что не вам меня учить. Исправляйтесь сами.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Невежество это когда незнакомым людям говоришь "ты", вместо "вы". А хамство это когда в ответ на поздравление о благополучии вас и вашей семье получаешь неумное грубое замечание. Так что не вам меня учить. Исправляйтесь сами.

 

Мое обращение на "ты" по сравнению с твоим постоянным хамством ласковое и нежное обращение к братишке.

Но я сейчас не об этом. Хамства, перебранки не моя тематика.

 

Возвращаясь к твоему вопросу. Тебе даже не надо лопатить всю тему.

Тебе достаточно довериться монгольскому автору статьи по ссылке Ө. Болор-Эрдэнэ, который бьет тревогу, что надо срочно запретить монголам разрешенный с 1990-х годов самостоятельный выбор любых понравившихся им незнакомых средневековых этнонимов и что число монгольских поклонников, выбравших себе полюбившееся название "боржигон" или парное название "хиад-боржгон" уже составляет 80% населения всей Монголии:

http://eagle.mn/r/23197

 

[Duwa-Soqor]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Сам ищи.

Вы же понимаете что если вы не представите этот документ, то все ваши разговоры о каких то татарских модах просто окажутся блефом? Я знал что никакого указа правительства Монголии не было и быть не могло. Всё ваши выдумки, вы привыкли голословить, дурная привычка.

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мое обращение на "ты" по сравнению с твоим постоянным хамством ласковое и нежное обращение к братишке.

Вы наверное имеете ввиду то, что когда вас просят представить что то в доказательство своих слов, при этом говоря что если не будет подтверждения то вы в глазах почтенной публики выставите себя тем то и тем то (болтун, пустомеля и т.д.). Так это не хамство, не переживайте. Если так, кто ж вам виноват, нечего на зеркало пенять.