Титулы Tarqan и Qatun - тюркская и монгольская формы

[ZOOTECHNICIAN]

Наверняка и в словаре средневекового кыпчакского языка "Кодекс Куманикус" понятие "жена, замужняя женщина" дано как "катун". Надо проверить на досуге. 

А "Кодекс Куманикус" - это словарь кыпчакского языка?

Да уж, проверить вам не повредит... 

[Tynych]

Из тюркского заимствования в монгольский имеются. Как и из монгольского в тюркский. 

Абсолютно с вами согласен..

[Atygai]

Цитата из стелы в честь Культегина

 

 

Вверху Бог тюрков,

тюркская священная земля — (11) вода

так сказали:

“Да не исчезнет тюрксий народ! — они сказали. —

Да будет он государством!” — они сказали.

Моего отца Ильтериш — кагана,

мою мать Ильбильге-катун

Небо, поддержав со своей высоты,

Вот так возвысило.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Цитата из стелы в честь Культегина

 

 

Вверху Бог тюрков,

тюркская священная земля — (11) вода

так сказали:

“Да не исчезнет тюрксий народ! — они сказали. —

Да будет он государством!” — они сказали.

Моего отца Ильтериш — кагана,

мою мать Ильбильге-катун

Небо, поддержав со своей высоты,

Вот так возвысило.

 

И что? 

Если Культегин с надписью для тебя "настоящие тюрки", то знай следующее:

1. Культегин есть китайский военнослужащий. 

2. Когда его предки жили 50 лет под чутким руководством Династии Тан (КИТАЙ), то они ходили убивать Тюрков. ПО КИТАЙСКОМУ ПРИКАЗУ. 

3. Ходили они убивать Тюрков на территории современного Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана. 

 

За это его памятник и "разобрали" современники. (Уйгуры,возможно и Кыргызы)

 

К слову, не было никакого "БИЛЬГЕ"-кагана. 

БИЛЬГЕ= BILGE=МУДРЫЙ (знающий). То же самое слово у "МУДРОГО ТОНЬЮКУКА" = БИЛГE ТОНЬЮКУК".  

Кстати, из всей честнОй кампании только у Тоньюкука нет китайской эпитафии на памятнике. 

 

А у Кагана было колоритное имя - МОГИЛЯН.  (армяно-славянизм наверное? ) Почитай интернет, где слово "могилян" чаще всего встречается. И будь счастлив. 

В Итоге МОГИЛЯН  "почему-то" было заменено на "Билге". Странно, правда? Или нет?

Изменено 8 июля, 2016 пользователем ZOOTECHNICIAN

[Мерген]

Не удивлюсь если эти "старые супер-тюрки" были "калмыками")))

Не ставлю в заслугу, но все 3 пункта Зоотехника повторились в РФ.

Как переводите все эти имена господа тюркологи ?

Неужели у потомков "наст.тюрков" Куль-Тегин означает какой-то "раб" ? )))

[Мерген]

Титул Tarqan - тюркская и монгольская формы:

1) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - титул, название привилегированное сословие тюркской знати, человек, за особые заслуги освобожденный пожизненно от повинностей, податей и налогов.

Таркан - Иранизм, сотни раз подвергавшийся публикациям. (Дыбо, Мудрак, Дерфер и многие/многие другие)

Первая фиксация Кушанское царство (да-юэджи), а не "6 век".

Ябгу, Хатун и Шад тоже оттуда.

Дорогой АКБ,

если опять удалишь пост, который тебе не нравится, то рассержусь !

По-калмыцки:

Дархн-мастер, кузнец, чел.свободный от повинностей

Дарх-давить, ударять...

Вот нагуглил:

Дархан - от халх-монг. дархан "кузнец".

в орхонских надписях тарkан ‘титул’,

в енисейских надписях тарkан ‘титул’

в якутском языке дархан ‘почтенный, важный, горделивый; спесивый, чванный’,

в тувинском языке дарган ‘кузнец, почтеный борец’,

в киргизском языке даркан ‘1. (в эпосе) кузнец; 2. перен. уважаемый, славный, почетный’.

в халха-монгольском языке дархан I 'мастер',

в халха-монгольском дархан II '1. священный, неприкосновенный;

заповедный; 2. ист. свободное от повинностей лицо'.

в бурятском языке дархан '1. кузнец; мастер, умелец, искусный мастер; 2. искусный, умелый'.

в средне.-монгольском языке. дархан 'кузнец',

в письменно.-монгольском языке. darχan 'кузнец'.

Если у вас в языке только женская титулатура, то не надр обижаться.

И ни надо говорить, что калм.язык возник на пустом месте в 17 в. хотя бы потому, как никто не утверждает, что казах.язык упал с Луны и не является 1-им из приемников тюркского и персидского.

[Мерген]

Как-нибудь соберусь ответить Вам в Кереиты...

[Ashraf]

В азербайджанском языке qadın- женщина, а хanım, xatın - госпожа. 

Структура kadın, qadın, xatın чисто тюркская с аффиксальной формой ın, in, un.

Таких слов в тюркских языках огромное количество: qarın, kelin, boyun, bodun, qoyun, sayın...)

[Tynych]

2. Когда его предки жили 50 лет под чутким руководством Династии Тан (КИТАЙ), то они ходили убивать Тюрков. ПО КИТАЙСКОМУ ПРИКАЗУ. 

3. Ходили они убивать Тюрков на территории современного Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана. 

За это его памятник и "разобрали" современники. (Уйгуры,возможно и Кыргызы)

В 710 г. Kультегин вместе с Могиляном(будущим Бильге-kаганом) и Тоньюkуkом - со своими войсkами под поkровом ночи,kогда kыргызы спали - подло напали на них..Видимо вступить в отkрытый бой с kыргызами не решились и вероятнее всего из за этого предприняли сложный переход зимой через Западные Саяны..Результатом этой битва стал разгром kыргызов и гибель kагана kыргызов Барсбег-kагана - главного противниkа Второго Тюрkсkого Kаганата..

В честь Kультегина была построена kомплеkс с балбалами изображающих его врагов,главным из kоторых был kыргызсkий kаган Барсбеk-kаган..

[Ashraf]

В тюркских языках есть обще-тюркский глагол qar- :

 

qar- I смешивать, примешивать DTS,422

 

I qa:r- qar-, gar-, garmag-, yur- ESTYA,5,285

II qarı-

III qara-

I 1. мешать что-нибудь, перемешивать; смешивать что-нибудь с чем-нибудь; месить (тесто) (+замешивать);

2. примешивать; заправлять;

3. соединять;

4. вмешиваться; вмешивать;

5. войти; погружаться; вводить, вгонять, вонзать;

6. покрыть самку; оплодотворять (птиц); спариваться (о животных);   

II смешивать; смешиваться; месить, замешивать;

III смешивать (жидкости- воду, молоко и т.п. – с землёй, мукой)

 

Посмотрите на 6 значение этого глагола!

А теперь сравните этот глагол с его синонимом, с обще-тюркским глаголом qat- ESTYA,5,336, от которого собственно и произошло слово qadın, каdın- женщина. Понятие "женщина" вытекает из понятие "покрытая". В Шумере kadu [COVER]- покрытие. Сравните с тюркским qat- слой.

У иранцев в языках огромный тюркский пласт!). Естественно, исходя из исторических реалий, любая тюркская женщина для них была госпожой!). 

[Эр-Суге]

Амыр-Менди, ув. Зоотехник! есть такие архаизмы как Бурхан, Дархан, Курхан, всех этих слов объединяет слово хан. Бурхан-это древний высший первый хан (бог), слово бурун означает древность, бурунхан позже стал бурхан. Дархан, от слова дар-управляй, есть же слово даруга (ДТС) и это состоит из двух слов дар -управление,  угаа-по уму, умно, даруга дает смысл управляй умно, или умное управление, а дархан-высший управленец,почему, думаю управлять железом, делать из него оружие, драгоценность или еще что-то, которое недоступно простому человеку и скорей всего считается высшей силой волшебством (кудесник). А почему дар-управление, есть слово дарла, это слово немножко имеет отрицательный смысл, но дает смысл управляй жестко, дарлакчы-жестокий управленец и т.д. Думаю полный смысл не могу передать, языковое препятствие. Курхан вы сами знаете-хан объединения. Исходя из этого, эти слова Тюркизмы.

[Мерген]

Эр-Суге,
чувствуется у вас хор.знание родного языка. Но осторожней в скачке )))

По-калмыцки: "дарук"-следующий, заместитель
Если бы этого чел. звали "Тегин-Күлг" то перевод был бы "Богатырь(боевой конь) Степи"

[Эр-Суге]

Эр-Суге,

чувствуется у вас хор.знание родного языка. Но осторожней в скачке )))

По-калмыцки: "дарук"-следующий, заместитель

Если бы этого чел. звали "Тегин-Күлг" то перевод был бы "Богатырь(боевой конь) Степи"

Спасибо за комплимент! я всегда осторожен, и всегда предполагаю, если есть более разумное объяснение, я это всегда приму, думаю это меня обогатит в знании. Интересно если нормально разбирать сколько общих слов, по Тувински следующий-дараазында, следующему-дараазынче и т.д. Дар?, ук-направление?, а  у вас дар это корень?, если корень что означает? Заново открывал ДТС, и там Тегин означает еще и принц, тогда может имя кулуктегин-славный принц? 

[Эр-Суге]

Интересно, вам еще привести надо эту фиксацию и этимологию, я почитаю. К отношению к слову  катын у меня есть версия, это один из слов относяшийся к катым (отец жены) и кат-ие (мать жены), келин (невестка), хүреген (зять), это между прочим Тувинские слова с одной темой с катын (катун, хатун) (жена, замужняя женщина). Корень слова кат.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Интересно, вам еще привести надо эту фиксацию и этимологию, я почитаю. К отношению к слову  катын у меня есть версия, это один из слов относяшийся к катым (отец жены) и кат-ие (мать жены), келин (невестка), хүреген (зять), это между прочим Тувинские слова с одной темой с катын (катун, хатун) (жена, замужняя женщина). Корень слова кат.

 

Английским владеете? 

 

"исходя из этого" вам уже пора бы начать разбираться в терминологии. А так-же в том, что "Ираноязычные" и "Персы" - не одно и то же. (Есть восточноиранские языки -Пуштунский, Ягнобский, Осетинский (один из диалектов, ЕМНИП). А есть Западно-Иранские: Фарси, Таджикский и другие)

Хотя и Персов с Арабами в ваших краях было, как грязи. 

ЕМНИП Хордабех ссылался на одного деятеля, побывавшего в ваших краях в глубокой древности. 8 век кажется. В городах была только иранская и арабская речь. И незабвенный Кызласов высказался прямо - это могло быть только в ТУВЕ, больше нигде. 

[Эр-Суге]

УВ.Зоотехник! В споре рождается истина. Мне хотелось бы чтобы вы привели сюда те самые ираноязычную версию таркан и катун. Английским разберусь, сын у меня отлично владеет, если что поможет, а так я сам не владею. Потом разберу вам эти слова, которые дал выше. Про Хордабеха почитаю, если не найду, надеюсь вы поможете) Древние города у нас, по памяти если не ошибаюсь 17 или 14 штук было, может быть в этих городах что-то было не знаю.

[АксКерБорж]

А "Кодекс Куманикус" - это словарь кыпчакского языка?

Да уж, проверить вам не повредит... 

 

Это не моя, а общепринятая научная версия.

Если вы с ней не согласны, судя по вашему смайлику, то остается вторая высказываемая многими версия, что это язык татар Чингизхана рубежа 13-14 веков, так сказать "предордынского периода", созданный в торговых целях.   Других версий емнип нет.

[АксКерБорж]

Уважаемые господа, тема открыта мной с благими намерениями. И я не хочу, чтобы она превратилась в цирк. Поэтому весь целенаправленный холивар ZOOTECHNICIAN’a, Мергена, реакция на них Atygai’a с Эр-Суге, а также оффтоп, в том числе Tynych’a и Эр-Суге, скрыт. Прошу прощения.

 

Ладно, отвлеклись по инициативе ZOOTECHNICIAN’a на этимологию термина Катун-Хатун. Но зачем уводить тему в дебри и сплошные перепалки?! Чтобы по вашей милости ув. админ закрыл тему? Не пойдет!

[АксКерБорж]

Во всех исторических памятниках термин "хатун/катун/каватын" означал замужнюю женщину, поэтому везде мы его встречаем через дефис с личным именем. Не замужних через дефис писали "бике/беки/бики".

 

Рашид ад-Дин дает именно такое значение в своей летописи:

 

"... Кроме этих вышеупомянутых жен, у Чингиз-хана было [еще] несколько жен [хатун], бывших на положении старших."

"... упоминание о числе уважаемых жен [хатун] Чингиз-хана."

"... третью, именуемую Соркуктани-беки, он сосватал [своему] младшему сыну Тулуй-хану."

 

В казахском языке, например, до сих пор все также: катын - замужняя женщина, жена; бике - незамужняя девушка, барышня.

 

Кстати, в халхаском языке госпожа - хатагтай.

 

Про якобы иранизм или согдизм «хатун». Краткий экскурс.    

 

Катун-Хатун – значения в тюркских языках: 1) замужняя женщина; 2) женщина; 3) жена; 4) знатная женщина, госпожа.

 

Термин зафиксирован в истории (навскидку):

 

У хуннов – см. Панов В.А. К истории народов Средней Азии. Сюнь-ну (хунну).

 

У барсилов, гуннов - 2 век.

 

У тюрков – 7-8 века. См. Терхинская надпись: «… Их хана я там захватил, его катун я там взял. После этого пришли их предводители.»

 

У Махмуда Кашгари – 11 век.

 

У половцев-куманов – 12-14 века. См. Кодекс Куманикус.

 

Чагатайский яз.

 

В так называемом старомонгольском яз., который по сути чрезвычайно близок к казахскому.

Заинтересовавшихся прошу пройти в соседнюю ветку про языки найманов, керейтов, меркитов, татар:   

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3952-na-kakom-iazyke-govorili-najmanykerejtytatary/page-68#entry203141

 

В русском заимствование из тюркских «катуна» - «жена, женщина». См. этимологические словари Фасмера и др.

 

Как приведено выше, заимствован из тюркских я монгольские языки.

 

Присутствует во всех современных тюркских языках.

[АксКерБорж]

ZOOTECHNICIAN совсем распоясался, его нецензурная брань и оскорбления в адрес других участников скрыты. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Во всех исторических памятниках термин "хатун/катун/каватын" означал замужнюю женщину, поэтому везде мы его встречаем через дефис с личным именем. Не замужних через дефис писали "бике/беки/бики".

 

Рашид ад-Дин дает именно такое значение в своей летописи:

 

"... Кроме этих вышеупомянутых жен, у Чингиз-хана было [еще] несколько жен [хатун], бывших на положении старших."

"... упоминание о числе уважаемых жен [хатун] Чингиз-хана."

"... третью, именуемую Соркуктани-беки, он сосватал [своему] младшему сыну Тулуй-хану."

 

В казахском языке, например, до сих пор все также: катын - замужняя женщина, жена; бике - незамужняя девушка, барышня.

 

Кстати, в халхаском языке госпожа - хатагтай.

 

Про якобы иранизм или согдизм «хатун». Краткий экскурс.    

 

Катун-Хатун – значения в тюркских языках: 1) замужняя женщина; 2) женщина; 3) жена; 4) знатная женщина, госпожа.

 

Термин зафиксирован в истории (навскидку):

 

У хуннов – см. Панов В.А. К истории народов Средней Азии. Сюнь-ну (хунну).

 

У барсилов, гуннов - 2 век.

 

У тюрков – 7-8 века. См. Терхинская надпись: «… Их хана я там захватил, его катун я там взял. После этого пришли их предводители.»

 

У Махмуда Кашгари – 11 век.

 

У половцев-куманов – 12-14 века. См. Кодекс Куманикус.

 

Чагатайский яз.

 

В так называемом старомонгольском яз., который по сути чрезвычайно близок к казахскому.

Заинтересовавшихся прошу пройти в соседнюю ветку про языки найманов, керейтов, меркитов, татар:   

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3952-na-kakom-iazyke-govorili-najmanykerejtytatary/page-68#entry203141

 

В русском заимствование из тюркских «катуна» - «жена, женщина». См. этимологические словари Фасмера и др.

 

Как приведено выше, заимствован из тюркских я монгольские языки.

 

Присутствует во всех современных тюркских языках.

 

Этот ваш "экскурс" целиком и полностью описан в книге одного из известнейших мировых лингвистов Bayley, "Huna Etimology". 

Со всем разбором полетов. Погуглите, она легко скачивается. Ваша страница под номером 35. Там и Тархан и Хатун. 

 

Кстати, в предыдущем сообщении я ни одного нецензурного слова я не применил. 

А переносный смысл на то и существует, чтобы его применять. 

[АксКерБорж]

Этот ваш "экскурс" целиком и полностью описан в книге одного из известнейших мировых лингвистов Bayley, "Huna Etimology".  

Со всем разбором полетов. Погуглите, она легко скачивается. Ваша страница под номером 35. Там и Тархан и Хатун. 

 

Нет, не читал. Если там они отнесены к иранизмам, то я не согласен, таких "этимологий" тюркских лексем не мало, почитаешь и волосы дыбом встают, кто только и куда только не дербанил тюркскую лексику - то записывали в арабизмы, то иранизмы, то фарсизмы, то согдизмы, то славянизмы, то монголизмы и т.д. и т.п. Я же всего лишь излагаю свою точку зрения пытаясь ее подкреплять.

 

Кстати, в предыдущем сообщении я ни одного нецензурного слова я не применил. 

А переносный смысл на то и существует, чтобы его применять. 

 

Админ и модераторы видят все скрытые посты и ваши "переносные" смыслы, им и судить .

[ZOOTECHNICIAN]

АКБ,

Вот вам экскурс по вопросам словообразования:

Proto-Altaic: *t`erk`o (*t`erVk`o)

Meaning: to think

Russian meaning: думать

Turkic: *TẹrKe-

 

Proto-Turkic: *TẹrKe-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to observe, research

Russian meaning: исследовать, обдумывать, расследовать

Middle Turkic: te/irke- 1 (Pav. C.)

Uzbek: terga- 'to interrogate'

Uighur: tärgäw 'examination, inquiry'

Chuvash: tirge- 'to judge, discriminate'

Kirghiz: terge-

Kazakh: terge-

Noghai: terge-

Balkar: terge-

Karaim: terge-

Karakalpak: terge-

Kumyk: terge-

Comments: VEWT 475, Федотов 2, 236-237 (the meaning `judge, discriminate' cannot be explained from Arab. terk `leave').

Mongolian: *tariki

 

Proto-Mongolian: *taraki / *tariki

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 brain, mind 2 head

Russian meaning: 1 мозг, ум 2 голова

Written Mongolian: tariki(n), taraki(n) 1 (L 781)

Khalkha: tarx́ 1

Buriat: tarxi 1,2

Kalmuck: tärkǝ

Ordos: tariχi

Monguor: taraGśʒ́i (SM 410), taraGśī 1

Comments: KW 387, MGCD 626.

Tungus-Manchu: *terge-

Comments: A Western isogloss

[АксКерБорж]

К чему оффтоп? Мы обсуждаем термины Tarqan и Qatun.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Этот ваш "экскурс" целиком и полностью описан в книге одного из известнейших мировых лингвистов Bayley, "Huna Etimology".  

Со всем разбором полетов. Погуглите, она легко скачивается. Ваша страница под номером 35. Там и Тархан и Хатун. 

 

Нет, не читал. Если там они отнесены к иранизмам, то я не согласен. Таких "этимологий" не мало, почитаешь и волосы дыбом встают. Я излагаю свою точку.

 

Кстати, в предыдущем сообщении я ни одного нецензурного слова я не применил. 

А переносный смысл на то и существует, чтобы его применять. 

 

Админ и модераторы видят все скрытые посты, им и судить .

 

1. Не удивительно, что у вас волосы дыбом встают. Это же никак не вяжется с вашими теориями из турецких методичек. 

2. Мне бы вот тоже был интересен взгляд Руста:

А) на сложившуюся ситуацию. 

Б) на мою последовавшую за этим реакцию. 

 

Поглядим-посмотрим.