Титулы Tarqan и Qatun - тюркская и монгольская формы

[АксКерБорж]

Титул Tarqan - тюркская и монгольская формы:

 

 

1) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - титул, название привилегированное сословие тюркской знати, человек, за особые заслуги освобожденный пожизненно от повинностей, податей и налогов.

 

Известен с 6 века, со времен Тюркского каганата. Присутствовал во всех исторических тюркских государствах, а также в государстве, созданном Чингизханом.

 

Титул всегда жаловался указом хана, "йарлыком" или "тарханной грамотой".

 

Данный термин имеет и другие значения.

 

 

2) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - кузнец, при этом во всех тюркских языках существует его синоним - тemirci.

 

 

3) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - в качестве эпитета: почетный, уважаемый, славный, искусный, умелый, мастер, щедрый, богатый и т.д.

 

Если первое значение известно у тюркских народов и у татар Чингизхана, то второе и третье значения известны уже не только тюркским языкам (тыва, кыргыз, казах, саха и др.), но и монгольским языкам.

 

 

Возникает логичный вопрос - какое из значений первичное?

 

Предположу, что второе, а первое и третье значения - производные от второго.

 

Известно, что в исторические времена труд кузнеца ценился у всаднических кочевых скотоводческих народов особо, он был в первую очередь оружейником и только потом обычным кузнецом - ремесленником. Отсюда можно предположить, что категория умелых кузнецов, кузнецов - мастеров, была освобождена от некоторых повинностей, к примеру, от воинской, а возможно и от податей. Позднее данный термин мог закрепиться за привилегиями в целом, в частности, в отношении любых лиц, освобожденных за какие-то особые заслуги от повинностей, податей и налогов.

 

Если предположение верное, то корни термина должны уходить в эпоху Железного века или к 1 тысячелетию до н.э.

[АксКерБорж]

Кстати Enhd удивлялся емнип в теме про отсутствие у монголов конных телег и саней, что для изготовления металлических деталей колеса и оси нужны услуги оседлых ремесленников, кузнецов.

 

Вовсе не требуется, потому что все ремесла в кочевом скотоводческом обществе были приспособлены под кочевой уклад - все было переносным, не стационарным - плотницкая, кузня и прочее. Юрту, детали юрты, предметы внутреннего убранства юрты, телеги и сани, их детали, посуду, оружие, одежду, сбрую, кольчуги и т.д. и т.п. изготавливали сами подручными материалами и орудиями. 

 

Казахский переносной кузнечный мех (көрік):

 

[АксКерБорж]

Переносная древняя кузня у казахов Монголии - до сих пор используется:

 

[ZOOTECHNICIAN]

Титул Tarqan - тюркская и монгольская формы:

 

1) Tarqan (фон. вар. таркьан, тархан, даркьан, дархан) - титул, название привилегированное сословие тюркской знати, человек, за особые заслуги освобожденный пожизненно от повинностей, податей и налогов.

 

Таркан - Иранизм, сотни раз подвергавшийся публикациям. (Дыбо, Мудрак, Дерфер и многие/многие другие)

Первая фиксация Кушанское царство (да-юэджи), а не "6 век". 

Ябгу, Хатун и Шад тоже оттуда. 

[АксКерБорж]

Ябгу, Хатун и Шад тоже оттуда. 

 

Иранист вы наш. Если слепо поверить вам, то окажется, что у тюркских народов не было ничего - ни языка, ни родоплеменной принадлежности, ни традиций охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, ни титулатуры, ни войлочных юрт, даже жен хатунов и тех не было.  Наши лингвисты не такое еще выдавали на гора (иногда конечно). 

[АксКерБорж]

Кыргызская кузница:

 

[ZOOTECHNICIAN]

Переносная древняя кузня у казахов Монголии - до сих пор используется:

 

 

Таким мехом и на такой наковальне можно только язычок ременной пряжки починить. 

Все массивные изделия (оружие и т.д.) могли изготовляться только на стационарных кузнях, с достаточным количеством дров или угля. 

Этому есть археологические свидетельства с остатками горнов и стационарных жилищ. Например на Алтае. 

[Ashraf]

Я не думаю, что титул ТАРХАН это иранизм...)

В древнетюркском языке есть формы tarqan и tarxan!

Если ещё хорошо посмотреть словарь, то увидим глагол tar- разгонять, распускать, рассеивать.

Есть и глагол tarqan- рассеиваться, разбредаться.

Вот значения глагола tar- во всех тюркских языках:

 

III

1. распускать, рассеивать (о войне и другом); развеивать; разбрасывать; разделять, отделять; распылять; распределять;

2. расходиться, распространяться

3. удалять, устранять;

ESTYA,3, 150

 

А вот его шумерский аналог:

 

tar [CUT] 

TAR: tar.

1. to cut down

2. to untie, loosen

3. to cut

4. to scatter, disperse

5. to decide

 

Обратите на его 5-ое значение to decide!

Кто распределяет, тот и решает!

То что это исконно тюркский титул, говорит, что глагол tar- обще-тюркский+ он имеет и форму tarqan-, ну а Шумер ставит всё на свои места...))) Вообще-то надо посмотреть дистинктивные формы глагола tar...)

Маловероятно, что древние шумеры заимствовали свой глагол у иранистов...)))

[АксКерБорж]

Таким мехом и на такой наковальне можно только язычок ременной пряжки починить. 

 

Будете доказывать? 

 

В отличие от вас я не не кузнец   , могу лишь предполагать, что главное в тарханстве (или темурчинстве  ) не размеры наковальни и кувалды, а достигаемая температура. Приведенный выше древний переносной тюркский горн может дать температуры не ниже стационарных кузен. Угля и дров у степняков тоже было достаточно. Не думаю, что степняки ходили за покупкой казанов, топоров и треног в оседлые районы. Не уж то калмыки все кроме язычков ременной пряжки покупали на Алтае? Или где?

 

Не могу отыскать старинное фото, емнип 18 или 19 века, на котором запечатлена степная кузница киргиз-кайсака.   

[Ashraf]

Значение Кузнец в глухой фонетической форме, характерной для центральноазиатских тюркских языков. Скорее всего это историческое сращивание близких шумерских глаголов DAR[sPLIT] и TAR[CUT].) Да и у тюрков есть звонкие формы!

Посмотрите на значения внизу, вполне подходящие для кузнеца!)

 

dar [sPLIT]

DAR: dar.

1. to break up, crush, grind

2. to split, split up

3. to cut open

[ZOOTECHNICIAN]

 

Ябгу, Хатун и Шад тоже оттуда. 

 

Иранист вы наш. Если слепо поверить вам, то окажется, что у тюркских народов не было ничего - ни языка, ни родоплеменной принадлежности, ни традиций охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, ни титулатуры, ни войлочных юрт, даже жен хатунов и тех не было.  

 

Если не было, то значит не было, АКБ. И ничего плохо в том нет, что те самые древние тюрки могли учиться и перенимать у других положительный опыт. У оголтелых тюркистов присутствует эта болезнь - абсолютно не замечать существование 1-го Каганата. Типа: "ну был и был, проехали...", абсолютно не вникая в его историю и культуру. А очень напрасно.  

Насчет "жен-хатунов" :

Хатун - это женщина из правящего слоя. 

Вы же не станете наверное утверждать, что у каждого степного козлопаса жена титулом обладала? 

 

 

 

Таким мехом и на такой наковальне можно только язычок ременной пряжки починить. 

 

Будете доказывать? 

 

В отличие от вас я не не кузнец   , могу лишь предполагать, что главное в тарханстве (или темурчинстве  ) не размеры наковальни и кувалды, а достигаемая температура. Приведенный выше древний переносной тюркский горн может дать температуры не ниже стационарных кузен. Угля и дров у степняков тоже было достаточно. Не думаю, что степняки ходили за покупкой казанов, топоров и треног в оседлые районы. Не уж то калмыки все кроме язычков ременной пряжки покупали на Алтае? Или где?

 

Не могу отыскать старинное фото, емнип 18 или 19 века, на котором запечатлена степная кузница киргиз-кайсака.   

 

 

А чего тут доказывать? Турбозажигалка даст ту же температуру, только количества тепла не хватит даже на то, чтобы кусочек стальной проволоки прогреть. Это как коробком спичек прогреть квартиру. 

Казаны Казахи покупали у татарских и бухарских купцов, на востлите это есть. Причем сколько угодно. 

[ZOOTECHNICIAN]

Я не думаю, что титул ТАРХАН это иранизм...)

В древнетюркском языке есть формы tarqan и tarxan!

Ашраф, лично вы можете думать как угодно, особенно учитывая некоторую неординарность ваших измышлений. 

В древнетюркском языке много чего есть, даже заимствования из санскрита. 

 

Берите словарики, берите публикации А. Дыбо, других известных лингвистов. И смотрите данные по титулатуре. Можете даже про продукты молочного животноводства почитать, там тоже сплошняком заимствования из иранской среды. 

 

Еще раз вас убедительно попрошу:

Не объясняйте МНЕ ничего про тюрков через шумеров, а тем более через аккадский язык. 

[Ashraf]

 

Я не думаю, что титул ТАРХАН это иранизм...)

В древнетюркском языке есть формы tarqan и tarxan!

Ашраф, лично вы можете думать как угодно, особенно учитывая некоторую неординарность ваших измышлений. 

В древнетюркском языке много чего есть, даже заимствования из санскрита. 

 

Берите словарики, берите публикации А. Дыбо, других известных лингвистов. И смотрите данные по титулатуре. Можете даже про продукты молочного животноводства почитать, там тоже сплошняком заимствования из иранской среды. 

 

Еще раз вас убедительно попрошу:

Не объясняйте МНЕ ничего про тюрков через шумеров, а тем более через аккадский язык. 

 

 

Не принимайте всё близко к сердцу!)

Форум не только для Вас! И пишу я не для Вас! 

Для меня Дыбо и другие известные лингвисты не являются кумирами!

Я работаю на древнейшем слое, туда ваши авторитеты не спускались!

Шумер хорош своей хронологией и сразу отсеивает все псевдо-иранские этимологии!)

[ZOOTECHNICIAN]

Ну раз не мне, тогда "на здоровье". 

[АксКерБорж]

Если не было, то значит не было, АКБ. И ничего плохо в том нет, что те самые древние тюрки могли учиться и перенимать у других положительный опыт. 

 

Ничего плохого конечно нет, но и ничего хорошего нет бездумно соглашаться и отказываться от своего исконного только из-за того, что так решили ZOOTECHNICIAN или Мудрак.

 

Насчет "жен-хатунов" :

Хатун - это женщина из правящего слоя. 

Вы же не станете наверное утверждать, что у каждого степного козлопаса жена титулом обладала? 

 

Видите ли, вероятнее всего вы судите по существующему значению в монгольских языках (если оно вообще у вас есть, только чур лексику средневековых татар не трогать), которое является заимствованием из тюркского. А заимствования всегда искажают первоначальный смысл или обедняют его.

 

В тюркском языке значение его шире, это в первую очередь женщина, а потом и жена любого козлопаса, если вы женаты, то и ваша тоже.   

Кстати у Рашид ад-Дина хатун - жена.

 

 

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Если не было, то значит не было, АКБ. И ничего плохо в том нет, что те самые древние тюрки могли учиться и перенимать у других положительный опыт. 

 

Ничего плохого конечно нет, но и ничего хорошего нет бездумно соглашаться и отказываться от своего исконного только из-за того, что так решили ZOOTECHNICIAN или Мудрак.

 

Насчет "жен-хатунов" :

Хатун - это женщина из правящего слоя. 

Вы же не станете наверное утверждать, что у каждого степного козлопаса жена титулом обладала? 

 

Видите ли, вероятнее всего вы судите по существующему значению в монгольских языках (если оно вообще у вас есть, только чур лексику средневековых татар не трогать), которое является заимствованием из тюркского. А заимствования всегда искажают первоначальный смысл или обедняют его.

 

В тюркском языке значение его шире, это в первую очередь женщина, а потом и жена любого козлопаса, если вы женаты, то и ваша тоже.   

Кстати у Рашид ад-Дина хатун - жена.

 

 

 

 

1. Учитывая наличие в этнокультурегенезе древних Тюрок мощного иранского пласта (не путать с персидским) - то это разумеется безусловная часть Тюркской культуры. 

2. Изначально термин Хатун - это все-таки элитный термин. 

На монетах Каганата так называли жену Кагана. Особо отмечу, что транскрипция надписи дает сдвоенный "tt" - hattyn (или что-то вроде, пишу по памяти. Эта работа в теме "монеты тюркского каганата". )

3. Изменения "ширины/узости" значения слов - вполне нормальное языковое явление. Языки имеют свойство развиваться. 

[Ashraf]

 

В тюркском языке значение его шире, это в первую очередь женщина, а потом и жена любого козлопаса, если вы женаты, то и ваша тоже.   

Кстати у Рашид ад-Дина хатун - жена.

 

 

 

Собственно  древнетюркский язык через сопоставление фонетических форм kat, ked, kej, ket с различными значениями и в том числе со значением "одеваться"  и шумерский язык с kadu [COVER] нас выводят на понятие "покрытая". Покрытая женщина= жена!

Чисто тюркский исток! 

[povodok]

http://www.kitabhona.org.ua/byt_remeslo/cugun.html

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 kat, ked, kej, ket с различными значениями и в том числе со значением "одеваться"  

Чисто тюркский исток! 

 

1. Четыре разных слова, да еще и с "различными значениями", и в том числе "одеваться"...              

Вам самому как нравится этот бред? Вдуматься в вами-же написанные строки не пытались? 

2. А почему тогда сразу не Азербайджанский или же вообще Долганский, позвольте поинтересоваться? 

[Ashraf]

 

 

 

 kat, ked, kej, ket с различными значениями и в том числе со значением "одеваться"  

Чисто тюркский исток! 

 

1. Четыре разных слова, да еще и с "различными значениями", и в том числе "одеваться"...              

Вам самому как нравится этот бред? Вдуматься в вами-же написанные строки не пытались? 

2. А почему тогда сразу не Азербайджанский или же вообще Долганский, позвольте поинтересоваться? 

 

 

Удивительно! 

Вы обратились ко мне за разъяснениями?)

Вы не забыли, что я пишу не для Вас?)))

[Мерген]

Перед проникновением ислама в Центральную Азию титул «хатун» носила царица Бухары. Согласно «Энциклопедии ислама»:[2]

《Хатун — титул согдийского происхождения, носимый жёнами и родственницами [ханов] Ашина и последующих тюркских правителей»

По-калмыцки:

"Хатн хан"-императрица, государыня

"Хатухн"-тверденький, жесткенький

"хату"-твердый, жесткий

С "хату" много слов и смахивает на свое исконное....

[АксКерБорж]

Дорогие, ZOOTECHNICIAN и Мерген, очевидную тюркскую лексему "хатун" (замужняя женщина, жена) вы объясняете каким угодно языком (согдийский, иранский), но не тюркским. Не всегда можно верить Википедии!

И вижу единственно что вас удерживает назвать его монгольским очевидные исторические факты, когда он зафиксирован в источниках задолго до появления на исторической сцене монголоязычных народов.

 

Во всех исторических памятниках термин "хатун/катун/каватын" означал замужнюю женщину, поэтому везде мы его встречаем через дефис с личным именем. Не замужних через дефис писали "бике/беки/бики".

 

Рашид ад-Дин дает именно такое значение в своей летописи:

 

"... Кроме этих вышеупомянутых жен, у Чингиз-хана было [еще] несколько жен [хатун], бывших на положении старших."

"... упоминание о числе уважаемых жен [хатун] Чингиз-хана."

"... третью, именуемую Соркуктани-беки, он сосватал [своему] младшему сыну Тулуй-хану."

 

 

В казахском языке, например, до сих пор все также: катын - замужняя женщина, жена; бике - незамужняя девушка, барышня.

 

Кстати, в халхаском языке госпожа - хатагтай.

[АксКерБорж]

В.А. Панов:

 

"... По этим соображениям, монгольское (АКБ: речь идет про средневековых татар) "хатун" нужно считать заимствованным из более древнего турецкого "катун", а не обратно."

[АксКерБорж]

Наверняка и в словаре средневекового кыпчакского языка "Кодекс Куманикус" понятие "жена, замужняя женщина" дано как "катун". Надо проверить на досуге. 

[ZOOTECHNICIAN]

Драгоценный  АКБ! Википедия, и прочие "интернет-фотки" - это ваш удел. 

Я пользуюсь несколько другими источниками. Для вас это наверняка будет открытием, но мои источники ГОРАЗДО СЕРЬЕЗНЕЕ. 

По поводу ваших крайний сообщений - Из тюркского заимствования в монгольский имеются. Как и из монгольского в тюркский.