Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[АксКерБорж]

В 29.10.2017 в 18:56, mechenosec сказал:

Кто спорит, на древнетюркском или китайском конечно по другому, только они ведь были монголами, а не тюрками или китайцами, доказательства по языку вам даже земляк приводил, но думаю вам бесполезно что-то доказывать 

 

Повторяю, языковая сторона вопроса остается спорной и в этом вам даже Ашина не поможет - язык самых крупных государствообразующих племен, т.е. имевших свои улусы (керейт, найман) был очевидно тюркским, основная часть лексики остальных татарских племен тоже была тюркской (имена личные, титулатура, топонимика и пр.), как они общались между собой, каждый возил с собой штатного толмача или существовало в Казахстане двуязычие, пока что никто толком не установил. А Ашина Шэни нам впаривает исключительно канцелярский язык писарей кара-китаев. Вот и подумайте на досуге, товарищ майор.

 

Но языковая сторона не мой конёк. Мой конёк география и могу вам уже уверенно утверждать (все обоснования имеются!), что ваши любимые мифы на самом деле фейки, потому что:

 

1) Страна Чингизхана и всех остальных татарских-монгольских племен, или Могалистан, располагалась примерно в современном казахско-китайском приграничье, с казахской стороны это Джетысу и ВКО, с китайской стороны это Или-Казахский автономный округ.

2) Место рождения Чингизхана находится примерно на запдных горных равнинах где-то в верховьях Черного Иртыша.

3) Место захоронения Чингизхана, Джучи, Тули. Куйука, Монке, Арик-Буги и Кубилая, или заповедный Корук располагается примерно там, где нынче верховья Черного Иртыша и Чингиль (Цинхэ).

4) Легендарная гора Буркан-калдун как раз находится там же.

5) Центр империи Чингизхана или Кара-Корум и Сары-Орда, долгое время располагался где-то на Имиле и Кубаке.

6) Именно отсюда управляли империей Чингизхан, Угетай, Куйук, Монке.

 

Ничто из перечисленного никогда не было на территории современной Монголии или Бурятии!

 

Мужайтесь, друг! Правда всегда воспринимается тяжело. 

 

[АксКерБорж]

В 29.10.2017 в 22:00, кылышбай сказал:

как переводятся с тюркского?

 

Бату - драгоценный камень (древнетюрк. яз.).

Монке - сердитый (каз. яз.).

 

На монгольских языках они не имеют значений.

 

[АксКерБорж]

В 29.10.2017 в 22:16, Rust сказал:

Имя Темирчин/Темирчи было получено в честь татарского противника Есугея. Вполне себе тюркское - и что?

 

И на этом спасибо, потому что уже прогресс! 

Если раньше вы употребляли китайское написание  и произношение без "Р", которое слепо повторяют монголоязычные народы начитавшись книг, то сейчас у вас имена татарина и киятина звучат приближенно к реальности - Темурчин/Темурджин.

Йохо! 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Повторяю, языковая сторона вопроса остается спорной и в этом вам даже Ашина не поможет - язык самых крупных государствообразующих племен, т.е. имевших свои улусы (керейт, найман) был очевидно тюркским, основная часть лексики остальных татарских племен тоже была тюркской (имена личные, титулатура, топонимика и пр.), как они общались между собой, каждый возил с собой штатного толмача или существовало в Казахстане двуязычие, пока что никто толком не установил. А Ашина Шэни нам впаривает исключительно канцелярский язык писарей кара-китаев. Вот и подумайте на досуге, товарищ майор.

Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре? Ни один ученый в мире не позволит руководствоваться в плане определения языка этой самой неустойчивой к заимствованию части лексики. Если главу Казахстана называют "президентом", а его советников - "министрами", то значит, судя по вашей логике, язык государствообразуеющего народа Казахстана должен быть романским?

Или, если у казахов распространены имена Махамбет, Махмуд, Мухаммед, Хасан, Сабит, то казахи это арабоговорящий народ? Так вас понимать?

Если вы определяете язык, то будьте любезны пользоваться "базисной" лексикой - названия основных природных объектов (солнце; луна; море; река; озеро; небо и т.д.), названия ближайших родственников, названия самых распространенных (неэндемичных!) животных, числительные и т.д. 

Вот шикарные данные по языку "татар", именно базовая лексика (в большинстве):

"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут; свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп".

По топонимике: однако не думаю, что в тюркской топонимике (точнее, гидронимике) "мурен" это река, а "наур" - озеро. Также и другие топонимы: "кээрэ" - степь, 

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Страна Чингизхана и всех остальных татарских-монгольских племен, или Могалистан, располагалась примерно в современном казахско-китайском приграничье, с казахской стороны это Джетысу и ВКО, с китайской стороны это Или-Казахский автономный округ.

2) Место рождения Чингизхана находится примерно на запдных горных равнинах где-то в верховьях Черного Иртыша.

3) Место захоронения Чингизхана, Джучи, Тули. Куйука, Монке, Арик-Буги и Кубилая, или заповедный Корук располагается примерно там, где нынче верховья Черного Иртыша и Чингиль (Цинхэ).

4) Легендарная гора Буркан-калдун как раз находится там же.

5) Центр империи Чингизхана или Кара-Корум и Сары-Орда, долгое время располагался где-то на Имиле и Кубаке.

6) Именно отсюда управляли империей Чингизхан, Угетай, Куйук, Монке.

Ставка Чингисхана и Имиль (улус Угэдэидов) - разные места, ув. Кайрат-аха. Ваша теория о сим разбита:

Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен:

"Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания".

Далее идет список людей и откуда они прибыли на курултай. Угадайте откуда Угэдэй?

"И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там."

То есть, улус Угэдэя и Великая ставка суть разные места

[Ермолаев]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

На монгольских языках они не имеют значений.

Не лукавьте. Так вгоняете людей в заблуждение:

Proto-Mongolian: *bat-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 hard, tough 2 urgent

Russian meaning: 1 прочный, надежный 2 срочный, поспешный

Written Mongolian: batu 1 (L 91), bačim 2 (L 65)

Middle Mongolian: batu (SH, HYt), bāṭu (IM), batu (MA) 1

Khalkha: bat 1, bačim 2

Buriat: bata 1, bašam 2

Kalmuck: batǝ 1, bačṃ 2

Ordos: batu 1 bačimda- 'to hurry'

Dongxian: putu 1

Baoan: batǝ

Dagur: bate 1 (MD 120), batu 1

Shary-Yoghur: batǝ 1

Monguor: padu (SM 300), padǝ 1

===========================

• По-бур. "мүнхэ" - вечный (https://buryat-lang.ru) 
• В письм-монг. "möŋke" - вечный; постоянный (Ferdinаnd D. Lessing, "Mongoliаn-English dictionаry", стр. 547).

[arkuk]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре? Ни один ученый в мире не позволит руководствоваться в плане определения языка этой самой неустойчивой к заимствованию части лексики. Если главу Казахстана называют "президентом", а его советников - "министрами", то значит, судя по вашей логике, язык государствообразуеющего народа Казахстана должен быть романским?

Или, если у казахов распространены имена Махамбет, Махмуд, Мухаммед, Хасан, Сабит, то казахи это арабоговорящий народ? Так вас понимать?

Я думаю что не следует сравнивать те давние времена  и современные в плане личных имён, титулатуры и тд.

[Ермолаев]

Только что, arkuk сказал:

Я думаю что не следует сравнивать те давние времена  и современные в плане личных имён, титулатуры и тд.

Почему же? "Культурная" лексика перенималась и перенимается постоянно. Да и арабизмы (в первую очередь арабские имена) в различных тюркских языках появлялись ровно с момента принятия ислама, а это где-то начиная IX в. или около того.

Впрочем, если исходить из древности, то опять то же самое. В Тюркском каганате было несколько слоев титулатуры: собственная тюркская, китайская, согдийская, сяньбийская + неизвестного происхождения (ИМХО - западно-протомонгольского происхождения). Например: шад, тутунг, тутук, тунтун, каган (предполагается сяньбийское происхождение), Также древнетюркские имена первых каганов в большинстве своем согдийского или неизвестного происхождения. 

[Ашина Шэни]

47 minutes ago, Ермолаев said:

Также древнетюркские имена первых каганов в большинстве своем согдийского или неизвестного происхождения. 

Небольшая поправка: скорее имена первых каганов все стоит отнести в категорию неизвестного происхождения. Реально из согдийских этимологий там единственная надежная у Бумына. 

[Ашина Шэни]

10 hours ago, АксКерБорж said:

А Ашина Шэни нам впаривает исключительно канцелярский язык писарей кара-китаев.

Угу, и почему-то сами «канцеляристы» язык этот упрямо звали именно монгольским  Сино-монгольская надпись Джигунтэя (1338), строка 36:  

jrlg-iyar ga yi daiwu Daidu luu duu sunggon wuu-yin sangon gem tai šing wuu-yin jeüju Qitad-un ayalgus-ača Monggol-un ayalgus-tur nayiragulgan orčigulugad manglai-yin bičig [sel]te bicijü tegüskebe

Согласно Императорским Указу, сделав так что ga yi daiwu, sangon Daidu luu duu sunggon wuu и jeüju gem tai šing wuu (китайские титулы переводчиков) перевели [текст] на Монгольский язык (букв. “звуки”) с Китайского языка (букв. “звуков”), сделав так что [они] согласовали [тексты], [мы] завершили с их написанием как и с тесктом на вершине.

[кылышбай]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. язык самых крупных государствообразующих племен, т.е. имевших свои улусы (керейт, найман) был очевидно тюркским,

2. А Ашина Шэни нам впаривает исключительно канцелярский язык писарей кара-китаев

3. Страна Чингизхана и всех остальных татарских-монгольских племен, или Могалистан, располагалась примерно в современном казахско-китайском приграничье, с казахской стороны это Джетысу и ВКО, с китайской стороны это Или-Казахский автономный округ.

4. Место рождения Чингизхана находится примерно на запдных горных равнинах где-то в верховьях Черного Иртыша.

5. Место захоронения Чингизхана, Джучи, Тули. Куйука, Монке, Арик-Буги и Кубилая, или заповедный Корук располагается примерно там, где нынче верховья Черного Иртыша и Чингиль (Цинхэ).

6. Легендарная гора Буркан-калдун как раз находится там же.

7. Центр империи Чингизхана или Кара-Корум и Сары-Орда, долгое время располагался где-то на Имиле и Кубаке.

8. Именно отсюда управляли империей Чингизхан, Угетай, Куйук, Монке.

9. Ничто из перечисленного никогда не было на территории современной Монголии или Бурятии!

1. по найманам согласен, а вот кереиты это скорее всего лишь одно из племен в гос-ве Ван-хана. там наверняка были и тюрко- (потомки уйгуров и коктюрков) и монголо-язычные племена, но гос-во принято называть по этнониму лишь одного племени - кереитов

2. не надо придумывать. Ашина Шэни как раз "впарил" нам надписи монголов а не каракытаев и доказал их монголоязычность. с тех пор языковая часть вопроса это уже не ваш конек

3, 4. халва (надо сначала доказать)

5. возможно кто то и захоронен в улусе Угедея, кот. находился в Джунгарии. но навряд ли все и особенно ЧХ 

6. халва

7, 8. центр улуса Угедея - да, а вот коренной юрт и главная ставка - нет

9. все было в Монголии и Бурятии кроме ставки Угедея

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мой конёк география и могу вам уже уверенно утверждать (все обоснования имеются!), что ваши любимые мифы на самом деле фейки

Ув. АКБ, у Вас мания величия, особенно по части географии  Вы на расстоянии 400 км расположили орду одной из принцесс и несколько народов - это называется "уверенно утверждать"?

[АксКерБорж]

В 02.11.2017 в 14:03, Ермолаев сказал:

Почему вы исходите в суждениях о языке, основываясь на данных по личным именам и титулатуре?

Почему же только ими? Есть еще топонимика. Есть много и других слов, я привел на форуме массу таких слов из их языка и все они незнакомы современным монгольским народам.

Вот они вполне очевидные тюркские и не знакомые современным монголоязычным народам слова из языка татарских племен Чингизхана!

Первые пришедшее на память слова. Например, из описания исхода предков Чингизхана из Ергене-кон:

"… И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами... [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи."

Это казахская мера веса хырвар:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыруар/

Или название жеребца:

"... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [айкр] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал."

Или казахские "ұлұқ" - начальник, главарь, великий, мощный и "өлік" - труп, покойник:

... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] "улук": человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.

Их очень и очень много! 

В 02.11.2017 в 14:03, Ермолаев сказал:

Вот шикарные данные по языку "татар", именно базовая лексика (в большинстве): "Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз

Ничего шикарного не вижу, какой-то тюрко-монгольский суржик. Такое чувство, что ваш армянин допрашивал лесного ойрата, стоявшего на дежурстве у входа в армянскую церковь.

В 02.11.2017 в 14:03, Ермолаев сказал:

По топонимике: однако не думаю, что в тюркской топонимике (точнее, гидронимике) "мурен" это река, а "наур" - озеро. Также и другие топонимы: "кээрэ" - степь,

Вы сейчас максимально избирательно подошли к топонимике Могалистана Чингизхана. Я могу противопоставить вашей выборке из трех слов десятки тюркских. 

Но в даже в этом случае могу вам сказать, что в большинстве случаев реки Могалистана в источниках имеют тюркскую приставку "üsün" (река), что я думаю можно отождествлять с казахским "ösön" (река). Наур у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности и неизвестно каково ее оригинальное написание в оригинрале Рашид ад-Дина. Кыр - степь это самый обычный тюркизм.

В 02.11.2017 в 14:03, Ермолаев сказал:

Родовой центр Чингисхана - Онон и Керулен:

Родной юрт Чингизхана, его сыновей и внуков это долины рек Имиль и Кумак.

Кара-Корум я локализую недалеко отсюда ближе к Иртышу.

А место, где они все похоронены, или легендарная гора Буркан-Калдун - это верховья Иртыша, Чингиль. 

Ссылок я приводил неимоверно много, здесь ограничусь лишь одной от Джувайни: 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

Лжеистория переселила Гуюка в центральную Халху. 

В 02.11.2017 в 14:10, Ермолаев сказал:

Не лукавьте. Так вгоняете людей в заблуждение: Russian meaning: 1 прочный, надежный 2 срочный, поспешный Khalkha: bat 1, bačim 2

По-бур. "мүнхэ" - вечный

Речь не идет о слове "бат". Ужас как вы любите выискивать созвучия.  Речь идет о слове "бату".

И речь не идет о слове "вечный", монке и менгу это разные слова и значения, т.е. опять вы подыскали созвучия.

В 03.11.2017 в 00:03, Ашина Шэни сказал:

Угу, и почему-то сами «канцеляристы» язык этот упрямо звали именно монгольским 

Поначалу я поверил вашим утверждениям, взять хотя бы ваше уверенное чтение Темурджин вместо Темуджин. Но потом я стал осторожнее. 

В данном случае вы тоже не совсем правы, когда полностью отрицаете другое самоназвание тех племен и их языка. Потому что очевидцы прямо утверждали, что "они сами себя именуют татарами".    

В 03.11.2017 в 11:46, кылышбай сказал:

1. по найманам согласен, а вот кереиты это скорее всего лишь одно из племен в гос-ве Ван-хана. там наверняка были и тюрко- (потомки уйгуров и коктюрков) и монголо-язычные племена, но гос-во принято называть по этнониму лишь одного племени - кереитов

2. не надо придумывать. Ашина Шэни как раз "впарил" нам надписи монголов а не каракытаев и доказал их монголоязычность. с тех пор языковая часть вопроса это уже не ваш конек

3, 4. халва (надо сначала доказать)

5. возможно кто то и захоронен в улусе Угедея, кот. находился в Джунгарии. но навряд ли все и особенно ЧХ 

6. халва

7, 8. центр улуса Угедея - да, а вот коренной юрт и главная ставка - нет

9. все было в Монголии и Бурятии кроме ставки Угедея

1. Думайте что угодно, от того наши предки не станут халхасцами или уйгурами.

2. Читайте выше мой ответ Ермолаеву про бытовой язык татарских племен, а не про язык канцелярских крыс.  Как правило, бытовой это и есть родной язык, а вот язык делопроизводства часто бывает не родным. 

3, 4, 5, 6, 7, 8. А что я делаю на форуме? Надеюсь вы все мои посты читаете в разных темах? Если да, то в них и содержатся все доказательства. Которые никто пока не может опровергнуть кроме попыток сыграть в искаженные в переводах созвучия некоторых рек при полном игнорировании представляемых мной цитат из источников.

9. Если вы такой бурятовед-монголовед, то огласите нам жаждующим (хотя кажется таких нет, я в одиночестве) хотя бы один бурятский или халхаский топоним, упоминаемый в источниках (только просьба не распинаться про искаженные орхоны и хэрлэны, дайте нам горы, озера, перевалы, степи, равнины, города, ставки и прочее)!

В 03.11.2017 в 12:12, Rust сказал:

Ув. АКБ, у Вас мания величия, особенно по части географии 

В разделе География, в теме Гора Бурхан Халдун я вам ответил буквально 20 минут назад.

Явно у вас в аттестате по географии тройбан стоит. 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В разделе География, в теме Гора Бурхан Халдун я вам ответил буквально 20 минут назад.

Явно у вас в аттестате по географии тройбан стоит. 

Вы посмотрите на реку "Или" - я имею в виду Или-Казахский автономный округ. Очень далек от Алтая.

По географии у меня в аттестате "5". Четверки только по алгебре и геометрии, остальные пятерки. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

По географии у меня в аттестате "5". Четверки только по алгебре и геометрии, остальные пятерки. 

Я пошутил.

16 минут назад, Rust сказал:

Вы посмотрите на реку "Или" - я имею в виду Или-Казахский автономный округ. Очень далек от Алтая.

Территория этого округа тянется от верховий Или на западе до вершин Алтая включительно на востоке.

Это и есть примерно центральный коренной юрт (енчи) или юрт Чингизхана, Тули, Угетая, Гуюка, Монке.

Западнее его и западнее верховий Или был пожалованный юрт (суюргал) Чагатая, а на востоке восточнее Иртыша до вершин Алтая пожалованный юрт (суюргал) Джучи. 

 

Все верно, древнетюркская триальная система была выдержана у Чингизхана с аптечной точностью - удел старшего это левое или восточное крыло, удел среднего - правое или западное крыло, удел младшего - центр!

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я пошутил.

Территория этого округа тянется от верховий Или на западе до вершин Алтая включительно на востоке.

Это и есть примерно центральный коренной юрт (енчи) или юрт Чингизхана, Тули, Угетая, Гуюка, Монке.

Западнее его и западнее верховий Или был пожалованный юрт (суюргал) Чагатая, а на востоке восточнее Иртыша до вершин Алтая пожалованный юрт (суюргал) Джучи. 

Все верно, древнетюркская триальная система была выдержана у Чингизхана с аптечной точностью - удел старшего это левое или восточное крыло, удел среднего - правое или западное крыло, удел младшего - центр!

 

Куда денем тогда карлукское и уйгурские государства?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Куда денем тогда карлукское и уйгурские государства?

 

Карлуки и уйгуры имхо были соседями Чагатайского улуса, если грубо, то первые с севера-запада, вторые с юга и юго-востока.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Карлуки и уйгуры имхо были соседями Чагатайского улуса, если грубо, то первые с севера-запада, вторые с юга и юго-востока.

Читайте "Юань ши" - цитату я привел про Орхон и Темур и Угэдэя с Толуем.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Читайте "Юань ши" - цитату я привел про Орхон и Темур и Угэдэя с Толуем.

 

Джувайни ни о каких Орхон-голах не знал: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

 

А "Юань ши" вообще могилу Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая, то есть легендарные "Корук" и "Буркан-Калдун" помещает в верховьях Иртыша!

 

[Rust]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувайни ни о каких Орхон-голах не знал: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

А "Юань ши" вообще могилу Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая, то есть легендарные "Корук" и "Буркан-Калдун" помещает в верховьях Иртыша!

Ув. АКБ, если честно, то не читая "Юань ши" сложно здесь что-то говорить об этом источнике. Вот Вам цитата:

Цитата

Продолжительность (его) жизни - 66 (лет). Был погребен в ущелье Кинийал *302.

Комментарий 302: (иероглифы) Циняньгу, т.е. "ущелье Цинянь". Видимо, так передано слово Кинийал — монгольское название ущелья (в старомонгольской форме). Точное его расположение неизвестно, хотя в некоторых китайских комментариях его относят к возвышенностям на северо-западе уезда Ундэр-Сумэ АРВМ в КНР. По РАДу же место погребения ЧХ и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй в МНР.

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Почему же только ими? Есть еще топонимика. Есть много и других слов, я привел на форуме массу таких слов из их языка и все они незнакомы современным монгольским народам.

Вот они вполне очевидные тюркские и не знакомые современным монголоязычным народам слова из языка татарских племен Чингизхана!

Первые пришедшее на память слова. Например, из описания исхода предков Чингизхана из Ергене-кон:

"… И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами... [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи."

Это казахская мера веса хырвар:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыруар/

Или название жеребца:

"... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [айкр] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал."

Или казахские "ұлұқ" - начальник, главарь, великий, мощный и "өлік" - труп, покойник:

... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] "улук": человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.

Их очень и очень много! 

Ничего шикарного не вижу, какой-то тюрко-монгольский суржик. Такое чувство, что ваш армянин допрашивал лесного ойрата, стоявшего на дежурстве у входа в армянскую церковь.

Вы сейчас максимально избирательно подошли к топонимике Могалистана Чингизхана. Я могу противопоставить вашей выборке из трех слов десятки тюркских. 

Но в даже в этом случае могу вам сказать, что в большинстве случаев реки Могалистана в источниках имеют тюркскую приставку "üsün" (река), что я думаю можно отождествлять с казахским "ösön" (река). Наур у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности и неизвестно каково ее оригинальное написание в оригинрале Рашид ад-Дина. Кыр - степь это самый обычный тюркизм.

Родной юрт Чингизхана, его сыновей и внуков это долины рек Имиль и Кумак.

Кара-Корум я локализую недалеко отсюда ближе к Иртышу.

А место, где они все похоронены, или легендарная гора Буркан-Калдун - это верховья Иртыша, Чингиль. 

Ссылок я приводил неимоверно много, здесь ограничусь лишь одной от Джувайни: 

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

Лжеистория переселила Гуюка в центральную Халху. 

Речь не идет о слове "бат". Ужас как вы любите выискивать созвучия.  Речь идет о слове "бату".

И речь не идет о слове "вечный", монке и менгу это разные слова и значения, т.е. опять вы подыскали созвучия.

Поначалу я поверил вашим утверждениям, взять хотя бы ваше уверенное чтение Темурджин вместо Темуджин. Но потом я стал осторожнее. 

В данном случае вы тоже не совсем правы, когда полностью отрицаете другое самоназвание тех племен и их языка. Потому что очевидцы прямо утверждали, что "они сами себя именуют татарами".    

1. Думайте что угодно, от того наши предки не станут халхасцами или уйгурами.

2. Читайте выше мой ответ Ермолаеву про бытовой язык татарских племен, а не про язык канцелярских крыс. Как правило, бытовой это и есть родной язык, а вот язык делопроизводства часто бывает не родным. 

3, 4, 5, 6, 7, 8. А что я делаю на форуме? Надеюсь вы все мои посты читаете в разных темах? Если да, то в них и содержатся все доказательства. Которые никто пока не может опровергнуть кроме попыток сыграть в искаженные в переводах созвучия некоторых рек при полном игнорировании представляемых мной цитат из источников.

9. Если вы такой бурятовед-монголовед, то огласите нам жаждующим (хотя кажется таких нет, я в одиночестве) хотя бы один бурятский или халхаский топоним, упоминаемый в источниках (только просьба не распинаться про искаженные орхоны и хэрлэны, дайте нам горы, озера, перевалы, степи, равнины, города, ставки и прочее)!

В разделе География, в теме Гора Бурхан Халдун я вам ответил буквально 20 минут назад.

Явно у вас в аттестате по географии тройбан стоит. 

про язык я не буду говорить. там и так ясно какой язык был у монголов ЧХ. вы ведь даже не смогли ответить к какой группе тюрк. языков относился язык ваших мунгалистанцев. уже придумали красивую отмазку про язык писарей. писари там были скорее всего найманские или уйгурские. они говорили на старо-монгольском?

по географии: где был улус Толуя?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все верно, древнетюркская триальная система была выдержана у Чингизхана с аптечной точностью - удел старшего это левое или восточное крыло, удел среднего - правое или западное крыло, удел младшего - центр!

триальная система тут не к чему. а вот традиция что младший сын наследует отцовский юрт - такое знаю. и размещение коернного юрта по вашей теории в улусе Угэдэя как раз противоречит данной традиции

[АксКерБорж]

36 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, если честно, то не читая "Юань ши" сложно здесь что-то говорить об этом источнике.

 

Не я, а сам Роман Храпачевский локализует могилы Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая в верховьях Иртыша. Я сужу по его цитатам.

То есть по другим источникам это и есть район горы Буркан-Калдун.

 

38 минут назад, Rust сказал:

По РАДу же место погребения ЧХ и его наследников было в районе горы Бурхан-Халдун, которую исследователи относят к горному хребту Хэнтэй в МНР.

 

В источниках ни слова нет про Хэнтэй или Хангай! Это современные сочинялки и натяжки. 

Раши ад-Дин тоже располагает могилы всех ханов в верховьях Иртыша!

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему же только ими? Есть еще топонимика. Есть много и других слов, я привел на форуме массу таких слов из их языка и все они незнакомы современным монгольским народам.

Вот они вполне очевидные тюркские и не знакомые современным монголоязычным народам слова из языка татарских племен Чингизхана!

Первые пришедшее на память слова. Например, из описания исхода предков Чингизхана из Ергене-кон:

"… И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами... [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи."

Это казахская мера веса хырвар:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қыруар/

Конечно не знакомы, потому что это персидские слова родного языка Рашид-ад-Дина. Здесь он употребил свой родной термин (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XV/1440-1460/Pers_dok_matenadaran_II/glossar.htm):

"Харвар (перс.) — составлен из персидских слов “хар" (осел) и "бар" (груз, ноша) и дословно означает “ноша осла”. Крупная единица веса, равная 100 манам (см.). Если принять во внимание, что каждый тавризский ман весил 3000 грамм, тогда один харвар мог весить 300 кг".

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Или название жеребца:

"... будучи в ночном дозоре, увидел его, опознал и дал ему хорошего жеребца [айкр] Кулан-[бахадура], чтобы тот быстрее ехал."

Или казахские "ұлұқ" - начальник, главарь, великий, мощный и "өлік" - труп, покойник:

... Этот Кунклиут имел сына по имени Мисар-Улук. Значение [слова] "улук": человек, который ничего не боится; этим названием обозначают также труп.

Это все замечательно, но все таки у того же Рашид-ад-Дина

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Родной юрт Чингизхана, его сыновей и внуков это долины рек Имиль и Кумак.

Вы прикидываетесь или пропускаете, что я вам пишу? Я уже устал повторять один и тот же отрывок, но все же добавлю новенькое, что ли:

"Когда Чингиз-хан в кака-ил, то есть в год свиньи, павший на месяцы 624 г.х. [22 декабря 1226 – 11 ноября 1227 г. н.э.], по положению, кое неизбежно для людей, скончался в пределах Тангута, когда он направлялся оттуда в область Нангяс и [уже] достиг границы, как это было изложено в повествовании о нем, его гроб привезли в местность Келурен, которая является их коренным юртом, и выполнили обряд оплакивания"

"Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол..."

"Когда справедливый государь Менгу-каан воссел на ханский престол, а столица его была в пределах Каракорума, в местности Онон-Келурен"

"Бату в то время, когда Гуюк-хан умер, страдал болезнью ног и как старший брат разослал во все стороны гонцов одного за другим с приглашением соплеменников и родичей, дабы все царевичи прибыли сюда и, образовав курилтай, «кого-нибудь одного, способного, которого признаем за благо, посадили на трон». Потомки Угедей-каана, Гуюк-хана и Чагатая отклонили [приглашение]: «Коренной-де юрт и столица Чингиз-хана – Онон и Келурен, и для нас не обязательно идти в Кипчакскую степь», и Ходжу, Нагу, Кункур-Тогая и Тимур-нойона, который был эмиром Каракорума, они послали своими заместителями, с тем чтобы те письменно подтвердили то, о чем царевичи согласятся, потому что Бату всем царевичам старшой и приказание его для всех обязательно и что «одобренного им мы никоим образом не преступим»".

"Он приказал Ширамуну вместе с Кубилай-кааном, Нагу и Чуган-нойоном отправиться в Хитай, а Ходжу, по заслугам его жены, сказавшей достойную похвалы речь, освободил от похода и назначил ему юрт в пределах Селенги, что близ Каракорума".

"[Каан] спросил: «Какой самый лучший город в мире?». Сказали: «Багдад». Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум".

И еще раз где Имиль (улус Гуюка и Угэдэя) и где коренной юрт:

"И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди; Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, – был уже там."

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

Ну так правильно, родовой удел Угэдэидов - Имиль и Кунак - откуда Угэдэй скакал в коренной юрт своего отца - земля местностей Онон-Керулен-Орхон (см. выше).

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Речь не идет о слове "бат". Ужас как вы любите выискивать созвучия.  Речь идет о слове "бату".

И речь не идет о слове "вечный", монке и менгу это разные слова и значения, т.е. опять вы подыскали созвучия.

Вы как будто живете в неком маленьком мирке, где монголы это только халхасцы. Как бы в письм.-монг. и в ордоск. собственно "бату" - крепкий; прочный; твердый и т.д.

Не "монгке", а "мёнгке" - собственно так его имя и записано во всех монгольских документах:

Да китайцы его знали как "moŋ-kâ" (蒙哥).

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы сейчас максимально избирательно подошли к топонимике Могалистана Чингизхана. Я могу противопоставить вашей выборке из трех слов десятки тюркских. 

Но в даже в этом случае могу вам сказать, что в большинстве случаев реки Могалистана в источниках имеют тюркскую приставку "üsün" (река), что я думаю можно отождествлять с казахским "ösön" (река). Наур у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности и неизвестно каково ее оригинальное написание в оригинрале Рашид ад-Дина. Кыр - степь это самый обычный тюркизм.

Ок. Давайте поработаем. Для начала Рашид-ад-Дин и что такое озеро:

"Говорят [также], что в весеннюю пору он собирал на берегу озера [наур] ракушки и складывал в мешок [тубарэ], чтобы, изжарив их, съесть."

"Чингиз-хан вышел к нему навстречу для сражения. В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом".

"Так как [кунгираты] дали благоприятный ответ, то помирились и стали заодно [с Чингиз-ханом]; последний, откочевав [отсюда], расположился вблизи озера и реки, воды которых называют Тунгэ-наур и Торкэ-Корокан. [Там] он поставил свой стан [макам], отдохнул и успокоился от трудностей пути."

Если этого недостаточно, то посмотрим как будет "море" на языке татар из армянского источника:

"море - наур-тангыз" (букв. перевод "озеро-море).

===================

По вашему гидрообъект не может образовывать местность? 

===================

Можете - говорите. А лучше приведите эти реки с "усун" (если это не монг. "вода/водный"). Впрочем давайте:

1. Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с...(1)
2. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн , Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн. (7)
3. Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан (1)
4. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана (1)
5. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином (1)
6. После того, как Чингиз-хан возвратился с битвы при Калаалджит-Элэт, [он и его войска] собрались в местности на реке, которую называют Ур-мурэн, у пределов Кэлтэгай-када (1)
7. «Перед этим, первым долгом, я сказал также детям Бардан-бахадура, Сэчэ и Тайчу: как же наше стойбище на Онон-мурэне будет без хозяина? [Затем] я приложил много усилий и стараний и сказал [вам]: «Будьте вы государем и ханом!» (1)
8. В пути они наткнулись прежде [всего] на одно из племен меркит, которое называют уваз-меркит, глава [мукаддам] и старейшина [бузург] которых, по имени Дайр-Усун, расположился в верховьях реки, называемой Тар-мурэн. (1)
9. Этого посла иди-кут убил. По этой причине они вступили в битву [с уйгурами] в долине реки, называемой Джам-мурэн (1)
10. Когда тот его догнал, они отправились совместно до реки Чан-мурэн, что в Монголии (1)
11. С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути. А Чапар зимует в пределах тех рек. (1)
12. Тогда Кубилай-каан вернулся из войска, а там оставил Урянхатая с Бахадур-нойоном, сыном Чилаун-Куянка сына Мукули-Куянка, с пятью туманами войска и через реку Конк-мурэн построил на судах мост (1)
13. Кубилай-каан, когда прибыл в пределы Каракорума, застал все четыре ставки Ариг-Буки и ставки кулюков, вернул их обратно и перезимовал у реки Унки-мурэн. (1)

14. Пройдя холмы, называемые в этой области Тимур-кахалка, он разграбил и забрал Или-мурэн и Алмалык и захватил улус Алгу. Алгу, так как его войско [чарик] разбрелось, забрал свою жену и войско правого крыла, до которого Асутай еще не дошел, и бежал в Хотан и Кашгар. Следуя за ним, Ариг-Бука провел ту зиму в Или-мурэне и Алмалыке. (1)

В итоге: 20 гидронимов с монг. "мурен".

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Джувайни ни о каких Орхон-голах не знал: "… Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья."

"Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей свое начало на горе Каракорум; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы.
Когда их число увеличилось, он и по прим еру других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться.
И так продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана.
На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ним и был найден колодец, а в колодце - большая каменная плита с вырезанной на ней надписью. Был отдан приказ, чтобы каждый явился и попробовал прочитать написанное; но никто не смог это прочесть. Тогда были доставлены люди из земель китаев, называемые...
В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая - Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу; и между тем и двумя реками близко друг к другу стояли два дерева; одно из них, по форме похожее на сосну (назб), называется кушук и крона его зимой сходна с кроной кипариса, а плоды его по форме и вкусу напоминают кедровые орехи (chilgitza); другое же называется таз".

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А "Юань ши" вообще могилу Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая, то есть легендарные "Корук" и "Буркан-Калдун" помещает в верховьях Иртыша!

Цитату можно?

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Не я, а сам Роман Храпачевский локализует могилы Чингизхана, Угедея, Гуюка и Хубилая в верховьях Иртыша. Я сужу по его цитатам.

Я Вам привел пример Вашего заблуждения, Храпачевский пишет, что Гуюк почил в местности юго-восточнее Чингиля, а похоронен был в ущелье Кинийал.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

про язык я не буду говорить. там и так ясно какой язык был у монголов ЧХ.

 

Ничего ясного нет. Сплошь спорные вопросы. Вы хоть читаете мои посты?

 

21 минуту назад, кылышбай сказал:

по географии: где был улус Толуя?

 

Там же, где и юрт Угетая, то есть коренной юрт Чингизхана. 

Угетай наследовал трон, а Тули наследовал юрт (очаг) как младший.

Мои слова подтверждают источники.

 

23 минуты назад, кылышбай сказал:

триальная система тут не к чему

 

Если вы не согласны с приведенными мной фактами и с мнениями Зуева и Бартольда, то это ваше личное дело.

 

24 минуты назад, кылышбай сказал:

размещение коернного юрта по вашей теории в улусе Угэдэя как раз противоречит данной традиции

 

См: выше.

 

[Rust]

Почитайте Юань ши внимательно, там очень много топонимов, относящихся к Монголии. Наверное тоже киданьские писари придумали? Или злобные советские/российские историки?