arkuk Опубликовано 26 октября, 2017 Опубликовано 26 октября, 2017 8 минут назад, Shymkent сказал: )) вы думаете я обманываю ? и зачем мне это ради чего ? Да вы голубчик известная личность в определённых кругах, знаем мы вас. Как говорится - "Ты врёшь как дышишь".
Курсант Опубликовано 26 октября, 2017 Опубликовано 26 октября, 2017 1 минуту назад, arkuk сказал: Да вы голубчик известная личность в определённых кругах, знаем мы вас. Как говорится - "Ты врёшь как дышишь". не понял ? где я врал и кому ? приведите факты
arkuk Опубликовано 26 октября, 2017 Опубликовано 26 октября, 2017 16 минут назад, Shymkent сказал: не понял ? где я врал и кому ? приведите факты Шымкент баурым, если честно то я пошутил - захотелось пошутить/поюморить, вот и попался ваш пост. Если вы близко приняли к сердцу то извиняюсь.
mechenosec Опубликовано 26 октября, 2017 Опубликовано 26 октября, 2017 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: Так могут назвать сына только большие любители истории. Вот вы и назовите. Только не Аттила, а Атлы. Его так назвало население Улуг улуса, тюрки, за его доброту. У нас очень распространено это имя: Ер-сайын, Ку-сайын, А-сайын и т.д. У монголов чуть по другому, имхо - сайхан. Это вообще ! Финиш ,сайхан у халха, то же самое что у калмыков сяахн- красивый! А сайн у халха, у калмыков сян- хороший! Тут кстати ваш земляк Рэд Триангл ,слово хороший точно по калмыцки написал, правильнее чем у меня ,у меня калмыцкой буквы нет
Курсант Опубликовано 26 октября, 2017 Опубликовано 26 октября, 2017 1 минуту назад, arkuk сказал: Шымкент баурым, если честно то я пошутил - захотелось пошутить/поюморить, вот и попался ваш пост. Если вы близко приняли к сердцу то извиняюсь. ну знаете , так не шутят просто задело
SuEr Опубликовано 27 октября, 2017 Опубликовано 27 октября, 2017 12 часов назад, mechenosec сказал: Это вообще ! Финиш ,сайхан у халха, то же самое что у калмыков сяахн- красивый! А сайн у халха, у калмыков сян- хороший! Тут кстати ваш земляк Рэд Триангл ,слово хороший точно по калмыцки написал, правильнее чем у меня ,у меня калмыцкой буквы нет Кому не нравится (сән)?Вполне часто употребляемое слово:красиво,прекрасно и т.п.Чтоб вам так жилось.А саин,это совсем другое слово(об этом здесь уже писали).А теперь, про беш с рисом.В Семее на поминальных обедах под мясо ложат рис.Это практичнее , чем жайма(тесто) или просто мясоОдин табак на 4 максимум на 6 человек..А в узком кругу,под мясом можно все ,что угодно увидеть и рожки и макароны и вермишель.И видел и слышал
Admin Rust Опубликовано 27 октября, 2017 Admin Опубликовано 27 октября, 2017 В 25.10.2017 в 23:05, АксКерБорж сказал: Темиржан это детское имя Чингизхана Ув. АКБ добавили Вы настроения в пятницу. Персизм "джан" в имени монгольского хана?
кылышбай Опубликовано 27 октября, 2017 Опубликовано 27 октября, 2017 13 часов назад, АксКерБорж сказал: Так могут назвать сына только большие любители истории. Вот вы и назовите. Только не Аттила, а Атлы. может все же Еділ?
АксКерБорж Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Опубликовано 28 октября, 2017 В 26.10.2017 в 22:30, mechenosec сказал: Это вообще ! Финиш ,сайхан у халха, то же самое что у калмыков сяахн- красивый! А сайн у халха, у калмыков сян- хороший! Никакого финиша нет. Мне простительно, я только начинаю изучать халха монгольский язык. Сайн так сайн, сән так сән. Но есть ли такие имена у халхасцев и калмыков (Сайн и Сән), как они есть у нас?
АксКерБорж Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Опубликовано 28 октября, 2017 В 27.10.2017 в 11:22, Rust сказал: Ув. АКБ добавили Вы настроения в пятницу. Персизм "джан" в имени монгольского хана? Ув. Рустам, ну во-первых, я не считаю "джан" персизмом, потому что многие слова, записанные в персизмы, арабизмы и монголизмы на самом деле оказались самыми обыкновенными тюркизмами. Но это отдельный вопрос. Во-вторых, Ашина Шэни еще в мае месяце в вопросе правильного чтения имени Чингизхана поставил большую и жирную точку и установил оригинальное написание детского имени Чингизхана: В 18.05.2017 в 02:21, Ашина Шэни сказал: Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин. Правда он уже самовольно перед последней согласной проставил "и" и на это у него были свои основания. Хотя сам справедливо признается, что здесь может быть любая гласная! На мой вопрос: "Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН? Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец)." Ашина Шэни, надо отдать ему должное, честно отвечал: В 22.05.2017 в 18:54, Ашина Шэни сказал: Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века? В третьих, своим открытием Ашина Шэни доказывает, что все современные монгольские написания настоящего имени Чингизхана, начиная с автора "Алтан тобчи" Лубсана Данзана в 17 веке, также у более поздних монгольских авторов и современные озвучивания монголов, на самом деле неправильные! Факт очевиден - современные монголоязычные народы не знают настоящего имени Чингизхана и наивно используют его китайское написание (без "Р"), вероятно из различных списков "Юань-чао Би-ши" (ССМ). Как я и подозревал, память о Чингизхане к ним пришла из летописей монгольских авторов 17 - 18 веков, которые в свою очередь узнали о Чингизхане из более старых китайских хроник. Это я вам пишу, ув. Рустам, в продолжение нашего спора про сохранившиеся у казахов и монголов легенды о татарах Чингизхана. Помните я привел как минимум 11 казахских преданий, а вы привели лишь пару преданий, в числе которых и было "Алтан тобчи" с картавым (китайским, без "р") написанием имени Чингизхана - Темочин.
АксКерБорж Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Опубликовано 28 октября, 2017 30 минут назад, АксКерБорж сказал: В третьих, своим открытием Ашина Шэни доказывает, что все современные монгольские написания настоящего имени Чингизхана, начиная с автора "Алтан тобчи" Лубсана Данзана в 17 веке, также у более поздних монгольских авторов и современные озвучивания монголов, на самом деле неправильные! Факт очевиден - современные монголоязычные народы не знают настоящего имени Чингизхана и наивно используют его китайское написание (без "Р"), вероятно из различных списков "Юань-чао Би-ши" (ССМ). Как следствие, в Монголии мальчиков с конца 90-х годов прошлого века и в начале 21 века как дань моде стали называть искаженно на китайский манер Тэмүүжин. http://www.mnb.mn/i/94478
АксКерБорж Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Опубликовано 28 октября, 2017 Чего не скажешь о казахах, которые называют сыновей: - и Теміршін (в чокающих тюркских Темрчин) - и Теміржан Поэтому осталось нам выяснить: 1) Именная приставка "джан-жан" персизм или тюркское явление; 2) Какая гласная была в последнем слоге детского имени Чингизхана - и, а или другая? Но в любом случае присутствует "Р"!
Ашина Шэни Опубликовано 28 октября, 2017 Опубликовано 28 октября, 2017 38 minutes ago, АксКерБорж said: Во-вторых, Ашина Шэни еще в мае месяце в вопросе правильного чтения имени Чингизхана поставил большую и жирную точку и установил оригинальное написание детского имени Чингизхана Правда он уже самовольно перед последней согласной проставил "и" и на это у него были свои основания. Хотя сам справедливо признается, что здесь может быть любая гласная! Хе, хорошо что я летом выучил арабицу и теперь могу специально для вас АКБ разобрать это дело с Тмрджином. Собственно Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. Y Бойль поставил вовсе не "самовольно" и строго говоря это даже не и. В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае Y это арабская ي, которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает й. И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли ي й или и - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно ي ясно по латинской транскрипции Джувейни , дающей нам английскую Y, которая по принятой международной системе обозначает именно й. Длинная же арабская и обозначается Ī. Как я уже написал, в теории ي может быть и тем, и другим - Бойль выбрал й, чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой и. На деле ясно что Тмрджйн это неверное чтение и значит ي это именно длинная и, а перед ней стоит короткая и, касра - اِ. Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может. Еще не мешало бы разобрать, почему собственно Бойль пишет, что Тмрджин можно считать искажением от Тмуджин. Тмрджин будет у нас تمرجين, а якобы правильная форма Тмуджин это تموجين. Разница между р ر и у و невелика. Проблема лишь в том, что описка такого рода невозможна - петля в у прочерчивается на письме с самого начала от предыдущей буквы. Разве что предположить, что эта петля потом стерлась на бумаге. У و это вторая длинная гласная с тем же приколом, что и ي - может обозначать как длинную у, так и согласную w, отсутствующую в русском языке, опять же в зависимости от наличия предыдущей короткой у. Бойль здесь опять не стал предполагать коротких гласных до длинной и поставил согласную w - Tmwjyn. Здесь это впрочем не имеет значения, так как стоит в оригинале именно р ر, и то что Бойль решил предположить описку с و это он сам объяснил как предпочтение форме Темуджин как более ранней и потому якобы более надежной, что однако не учитывает проблемы с китайской транскрипцией. Гласных в арабском лишь три - а, и, у. В персидском знаки для других гласных не добавлены, лишь четыре дополнительных знака для согласных. Таким образом у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn تِمُرْجِن
АксКерБорж Опубликовано 28 октября, 2017 Автор Опубликовано 28 октября, 2017 53 минуты назад, Ашина Шэни сказал: Хе, хорошо что я летом выучил арабицу Молодец. Я ее тоже выучил еще будучи студентом. Она не сложна. 53 минуты назад, Ашина Шэни сказал: Бойль поставил вовсе не "самовольно" Я не Бойля имел в виду, а вас. 53 минуты назад, Ашина Шэни сказал: и строго говоря это даже не и. поэтому передает ли ي й или и - на письме непонятно. На деле ясно что Тмрджйн это неверное чтение и значит ي это именно длинная и, а перед ней стоит короткая и, касра - اِ. Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может. Здесь это впрочем не имеет значения, так как стоит в оригинале именно р ر, и то что Бойль решил предположить описку с و это он сам объяснил как предпочтение форме Темуджин как более ранней и потому якобы более надежной, что однако не учитывает проблемы с китайской транскрипцией. Таким образом у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn تِمُرْجِن Я и не настаивал на последней гласной "а". Я лишь предложил для начала отмести или согласиться с "джан" как тюркизмом.
Ашина Шэни Опубликовано 28 октября, 2017 Опубликовано 28 октября, 2017 11 hours ago, АксКерБорж said: Я и не настаивал на последней гласной "а". Я лишь предложил для начала отмести или согласиться с "джан" как тюркизмом. Точное происхождение джан для имени Чингисхана значения все равно не имеет, так как никакого джан в егоьимени никогда и не было: у Джувейни четко стоит Тмрджин.
enhd Опубликовано 28 октября, 2017 Опубликовано 28 октября, 2017 3 hours ago, Ашина Шэни said: Точное происхождение джан для имени Чингисхана значения все равно не имеет, так как никакого джан в егоьимени никогда и не было: у Джувейни четко стоит Тмрджин. У Джувейни это ошибочная написание - т.е. из-за предвзятости (одного из толкования имени Тэмүджин от слова "тэмүр") сделал преднамеренно как "тмрджин":
Ашина Шэни Опубликовано 28 октября, 2017 Опубликовано 28 октября, 2017 51 minutes ago, enhd said: У Джувейни это ошибочная написание - т.е. из-за предвзятости (одного из толкования имени Тэмүджин от слова "тэмүр") сделал преднамеренно как "тмрджин": Может и так. Но тогда надо будет доказать, что именно форма Темучжин изначальная и верная.
enhd Опубликовано 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 21 minutes ago, Ашина Шэни said: Может и так. Но тогда надо будет доказать, что именно форма Темучжин изначальная и верная. Во первых это не какая нибудь прозвище или имя поздняя "связанная с профессией" субьекта, а имя данное новорожденному младенцу честь того что отец схватил татарского богатыря Тэмуджин-угэ. Дали имя татарского человека Тэмүжин (Тэмуджин), а "угэ" - это титул добавка личному имени. И ещё младшую сестру Тэмүжина звали Тэмүлүн (Тэмулун), а самого младшего брата Тэмүгэ-отчигин (Тэмугэ-отчигин). Здесь явно прослеживается корень слова как "Тэмү-" или "Тэмүгэ-" которое является точно не "тэмүр".
Ашина Шэни Опубликовано 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 1 hour ago, enhd said: Во первых это не какая нибудь прозвище или имя поздняя "связанная с профессией" субьекта, а имя данное новорожденному младенцу честь того что отец схватил татарского богатыря Тэмуджин-угэ. Дали имя татарского человека Тэмүжин (Тэмуджин), а "угэ" - это титул добавка личному имени. И ещё младшую сестру Тэмүжина звали Тэмүлүн (Тэмулун), а самого младшего брата Тэмүгэ-отчигин (Тэмугэ-отчигин). Здесь явно прослеживается корень слова как "Тэмү-" или "Тэмүгэ-" которое является точно не "тэмүр". Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма?
enhd Опубликовано 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 1 hour ago, Ашина Шэни said: Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма? Реальный человек, глава татарского племени, носил имя Тэмуджин-угэ (что в этом виде зафиксированы в ССМ, РАД и Юань-Ши), что и доказывает изначальная формой является Тэмуджин. Этимология можно объяснить из монгольского языка как "тэмү-" - стараться, достичь, бороться завоевать, или "дэмү" - помощь, опора. Также можно из тунгусских языков (если считать в составе татаров были много тунгусских племен, что очень обоснованно) то "тэмү" - обозначает хозяин (или хозяйка) водной стихии.
АксКерБорж Опубликовано 29 октября, 2017 Автор Опубликовано 29 октября, 2017 5 часов назад, enhd сказал: Во первых это не какая нибудь прозвище или имя поздняя "связанная с профессией" субьекта, а имя данное новорожденному младенцу честь того что отец схватил татарского богатыря Тэмуджин-угэ. Здесь явно прослеживается корень слова как "Тэмү-" или "Тэмүгэ-" которое является точно не "тэмүр". Все гораздо проще, Тэмүджин означает джина из лампы по имени Тэмү.
АксКерБорж Опубликовано 29 октября, 2017 Автор Опубликовано 29 октября, 2017 4 часа назад, Ашина Шэни сказал: Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма? Ловко с помощью джинов Enhd развеял вашу теорию, построенную на выводах Бойля. Теперь меня терзают сомнения, можно ли доверять всем вашим утверждениям?
Ашина Шэни Опубликовано 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 6 minutes ago, АксКерБорж said: Ловко с помощью джинов Enhd развеял вашу теорию, построенную на выводах Бойля. Теперь меня терзают сомнения, можно ли доверять всем вашим утверждениям? А причем тут собсьвенно мои утверждения?
Ашина Шэни Опубликовано 29 октября, 2017 Опубликовано 29 октября, 2017 3 hours ago, enhd said: Реальный человек, глава татарского племени, носил имя Тэмуджин-угэ (что в этом виде зафиксированы в ССМ, РАД и Юань-Ши), что и доказывает изначальная формой является Тэмуджин. Боюсь ССМ и Юань ши не засчитываются, так как в них стоит искаженная китайская форма. РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. Надо смотреть английский перевод РАДа у Тэкстона - для надежности
АксКерБорж Опубликовано 29 октября, 2017 Автор Опубликовано 29 октября, 2017 27 минут назад, Ашина Шэни сказал: РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. Выше я ограничился лишь шуткой. Хотел дождаться вашего мнения и надо же, оно совпало с моим. К примеру, Л.А. Хетагуров как бы в обоснование написания при переводе имени без согласной "р" Тэмуджин в сноске [275] ссылается на аналогичное написание в Сокровенном сказании (§ 59) - Тэмуджин. Но оригинального написания из летописи не дает! Актуально! Помнится я писал в прошлые годы на форуме, что допущенная когда-то и кем-то (историки, переводчики, комментаторы и прочие) одна ошибка потом кочует из книги в книгу, от автора к автору, из статьи в статью, из диссертации в диссертацию, и потом по истечении времени никто уже не может толком разобраться где правда, а где ложь, чему верить, а чему нет. Актуально! Схожая проблема касается не только правильного перевода имен личных, но самое главное - гидронимов! Из-за чего путаницы и споров еще больше!
