Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Rust]

Кайрат - не надоело постить здесь свой бездоказательный фольк-бред?

[АксКерБорж]

13.06.2020 в 12:49, Rust сказал:

Кайрат - не надоело постить здесь свой бездоказательный фольк-бред?

 

А вам, ув. Рустам, не надоело обзывать свидетельства Рашид ад-Дина фольк-бредом?

Это же не мои слова, а летописца, поэтому давайте ка я вас лучше оставляю один на один с Рашидом, оспаривайте его утверждения:

 

1) О местонахождении кочевий, юрта, орд Чингизхана:

 

"… Однажды Чингизх-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

 

2) О месте захоронения Чингизхана:

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

3) О месте рождения Чингизхана:

 

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдк, в низовьях реки _________, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути".

 

Мои примечания:

1) Надеюсь не надо приводить другие свидетельства, что Угедей был похоронен в захоронении Чингизхана?

2) Название реки "Онон" опустил, потому что такое субъективное чтение переводчика категорических противоречит всему остальному географическому повествованию про Алтай и Иртыш!

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А вам, ув. Рустам, не надоело обзывать свидетельства Рашид ад-Дина фольк-бредом?

Это же не мои слова, а летописца, поэтому давайте ка я вас лучше оставляю один на один с Рашидом, оспаривайте его утверждения:

 

1) О местонахождении кочевий, юрта, орд Чингизхана:

 

"… Однажды Чингизх-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения".

 

2) О месте захоронения Чингизхана:

 

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

3) О месте рождения Чингизхана:

 

"... большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Блук-Блдк, в низовьях реки _________, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути".

 

Мои примечания:

1) Надеюсь не надо приводить другие свидетельства, что Угедей был похоронен в захоронении Чингизхана?

2) Название реки "Онон" опустил, потому что такое субъективное чтение переводчика категорических противоречит всему остальному географическому повествованию про Алтай и Иртыш!

 

Я привел кучу цитат РАДа про Онон и Керулен, про Орхон и Толу. Вы опять в который раз выдергиваете цитаты и делаете на их основе фольковые бредовые гипотезы. Не надоело постить одно и то же  уже который год?

Я, честно, начинаю сомневаться в вашей адекватности.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Rust сказал:

Я привел кучу цитат РАДа про Онон и Керулен, про Орхон и Толу. Вы опять в который раз выдергиваете цитаты и делаете на их основе фольковые бредовые гипотезы. Не надоело постить одно и то же  уже который год? Я, честно, начинаю сомневаться в вашей адекватности.

 

Вы хоть всю книгу сюда запостите, это не даст нам ключ к разгадке географической локализации страны Чингизхана и окружавших его племен.

Современные чтения и переводы "Онон", "Хэрлэн", "Орхон" искажены с целью их отождествления с халхаскими реками и именно поэтому грубейшим образом противоречат смыслу слов летописца!!!

В отличие от искаженных чтений гидронимов, которые приводите вы, я сослался на сухой текст источника, в котором искажений нет - это Иртыш и Алтай!

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Останки Угедей-каана и запретное место его могилы находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют .............., а в настоящее время ее называют .............. С этой горы берут начало .............. мурэн, .............. и .............., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути".

 

Рустам, вы думаете переводчики просто так "запикали" ключевые места текста?

Предполагаю конечно, что они намеренно "запикали" (скрыли):

1) Явное название гор - Алтай.

2) Явные названия притоков Черного Иртыша, берущих начало на Алтае. 

 

Потому что это очевидно следует из смысла текста!!!

Никаких ваших Ононов, Орхонов и прочих рек Халхи.

Попробуйте оспорить. 

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы хоть всю книгу сюда запостите, это не даст нам ключ к разгадке географической локализации страны Чингизхана и окружавших его племен.

Современные чтения и переводы "Онон", "Хэрлэн", "Орхон" искажены с целью их отождествления с халхаскими реками и именно поэтому грубейшим образом противоречат смыслу слов летописца!!!

В отличие от искаженных чтений гидронимов, которые приводите вы, я сослался на сухой текст источника, в котором искажений нет - это Иртыш и Алтай!

 

А что вы тогда сами постите сюда РАДа и потом делано возмущаетесь типа вы считаете руст РАДа фольком? Здесь все просто - когда выгодно - РАД норм источник, когда не выгодно - все переврали переводчики, причем всего мира - с английского, французского, русского. И только Кайрат, не знающий ни персидского, ни арабицы - знает больше всех?

Не смешите людей, ей богу уже вообще за гранью логики.

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рустам, вы думаете переводчики просто так "запикали" ключевые места текста?

Предполагаю конечно, что они намеренно "запикали" (скрыли):

1) Явное название гор - Алтай.

2) Явные названия притоков Черного Иртыша, берущих начало на Алтае. 

 

Ага намеренно скрыли. Они же в 70-х не знали, что кереи Павлодара будут претендовать на родство с ЧХ.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Ага намеренно скрыли. Они же в 70-х не знали, что кереи Павлодара будут претендовать на родство с ЧХ.

 

Не комментирую.

 

9 минут назад, Rust сказал:

А что вы тогда сами постите сюда РАДа и потом делано возмущаетесь типа вы считаете руст РАДа фольком? Здесь все просто - когда выгодно - РАД норм источник, когда не выгодно - все переврали переводчики, причем всего мира - с английского, французского, русского. И только Кайрат, не знающий ни персидского, ни арабицы - знает больше всех?

Не смешите людей, ей богу уже вообще за гранью логики.

 

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

 

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

 

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не комментирую.

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

Все это вранье про "грубейшее противоречие смыслу".

Смысл у вас сотоварищи один — просто примазаться к величию ЧХ, объявив себя единственных его наследниками.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Все это вранье про "грубейшее противоречие смыслу".

Смысл у вас сотоварищи один — просто примазаться к величию ЧХ, объявив себя единственных его наследниками.

 

Масса противоречий.

Возьмите хотя бы то, что искаженное чтение "Онон" грубейшим образом противоречит смыслу прямого указания на Иртыш и Алтай.

Заметьте, и те и другие упоминаются в связи с описанием места рождения, жизни и захоронения Чингизхана.

Методом исключения легко понять какой из них лишний, искаженный.

 

[Rust]

Ага, метод исключения самый крутой конечно. При том, что языков не знаем, переводы считаем поддельными. Даже английские и французские. Все историки и лингвисты мира идиоты и только один человек обнаружил правду. Не смешите тапочки енхда...  

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Ага, метод исключения самый крутой конечно. При том, что языков не знаем, переводы считаем поддельными. Даже английские и французские. Все историки и лингвисты мира идиоты и только один человек обнаружил правду. Не смешите тапочки енхда...  

 

Никто никого не обзывает идиотами.

Сомневаться и рассуждать имеет право каждый.

Сами рассудите.

Рашид ад-Дин утвердительно повествует нам, что:

1) Угедей похоронен там же, где и его отец Чингизхан, в верховьях Иртыша, т.е. на западных склонах Алтая.

2) Эту гору летописец называет поочередно, то Алтаем, то Буркан-калдуном, она в 2 днях пути от Иртыша, т.е. это порядка 90 - 120 км.

3) С одного склона этой горы, гор, течет множество рек.

4) Родился Чингизхан в низовьях реки _______ (переводчиком прочтено и отождествлено как Онон), оттуда до горы Буркан-калдун / Алтай 6 дней пути, т.е. порядка 250 - 300 км.

 

А теперь угадайте, какой топоним в данном описании здесь лишний.

Конечно же Онон здесь лишний, низовья которого от перечисленных местностей находится почти в 2000 км. восточнее!

Какая может быть причина? Предполагаю, что неверное чтение неизвестной татарской реки как "Онон".

 

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто никого не обзывает идиотами.

Сомневаться и рассуждать имеет право каждый.

Сами рассудите.

Рашид ад-Дин утвердительно повествует нам, что:

1) Угедей похоронен там же, где и его отец Чингизхан, в верховьях Иртыша, т.е. на западных склонах Алтая.

2) Эту гору летописец называет поочередно, то Алтаем, то Буркан-калдуном, она в 2 днях пути от Иртыша, т.е. это порядка 90 - 120 км.

3) С одного склона этой горы, гор, течет множество рек.

4) Родился Чингизхан в низовьях реки _______ (переводчиком прочтено и отождествлено как Онон), оттуда до горы Буркан-калдун / Алтай 6 дней пути, т.е. порядка 250 - 300 км.

 

А теперь угадайте, какой топоним в данном описании здесь лишний.

Конечно же Онон здесь лишний, низовья которого от перечисленных местностей находится почти в 2000 км. восточнее!

Какая может быть причина? Предполагаю, что неверное чтение неизвестной татарской реки как "Онон".

 

Ваша шарманка уже порядком надоела. РАД четко пишет про Онон, Толу, Селенгу и Керулен. Все там предельно очевидно.

[АксКерБорж]

14.06.2020 в 19:34, Rust сказал:

Ваша шарманка уже порядком надоела. РАД четко пишет про Онон, Толу, Селенгу и Керулен. Все там предельно очевидно.

 

Вам может быть и предельно очевидно. Но в реальности это не так - отождествление "Онон" абсолютно излишнее в приведенных эпизодах.

Вывод один - это неверное чтение оригинального татарского гидронима и, как следствие, ошибочное отождествление с халхаской рекой Онон на самом север-востоке Монголии, хотя повествование идет о событиях и топонимах на западных склонах Алтая. 

Между ними 2000 км.!!!

 

[Steppe Man]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 на западных склонах Алтая. 

 

 

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров? 

 

Дорогой мой маньчжуровед-сартууловед, читайте источники, многие из них сейчас доступны онлайн.

Если читать не умеете, то читайте приводимые мной эпизоды и цитаты из них.

Далеко ходить вам не надо, почитайте хотя бы те, что я привел на предыдущей странице темы.

 

[АксКерБорж]

17.06.2020 в 13:39, Steppe Man сказал:

ув.ибн. АКБ. Когда вы  посещали землю мунгуло-татаров? 

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина, на него ссылается Ю.И. Дробышев: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

"Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сноска к переводу "Юань ши" Р. Храпачевского:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Всё просто, чётко и понятно. 

Кстати, согласно смыслу источников здесь же похоронены Толе (Тули), Монке (Мэнгу) и Арик-бука.

 

[Rust]

01.07.2020 в 16:26, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина, на него ссылается Ю.И. Дробышев: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

"Хэйда шилюе": 

"... Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Возникает логичный вопрос - где же находилось это горное ущелье "Циняньгу", где похоронены все первые три великих хана империи, в центральной части современной Монголии как гласит широко разрекламированный миф, в который все поголовно слепо, трепетно и бесспорно верят, или все же по моей излагаемой сейчас версии на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша?

 

Очевидный и четкий ответ на этот вопрос мы найдем в переводе Р. Храпачевского и у Рашид ад-Дина!

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сноска к переводу "Юань ши" Р. Храпачевского:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Всё просто, чётко и понятно. 

Кстати, согласно смыслу источников здесь же похоронены Толе (Тули), Монке (Мэнгу) и Арик-бука.

 

Я уже показывал здесь скан книги Романа Храпачевского про Циняньгу. 

вот из этой книги

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Я уже показывал здесь скан книги Романа Храпачевского про Циняньгу. 

 

Р. Храпачевский в сноске к своему переводу "Юань ши" дает свое пояснение где находилась горная долина Циняньгу:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

[Rust]

03.07.2020 в 14:42, АксКерБорж сказал:

 

Р. Храпачевский в сноске к своему переводу "Юань ши" дает свое пояснение где находилась горная долина Циняньгу:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ну-ну. Я привел скан его книги. Может - покажите свой скан книги, а не ссылку с востлита? Или слабо?

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Ну-ну. Я привел скан его книги. Может - покажите свой скан книги, а не ссылку с востлита? Или слабо?

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

В самом тексте:

"... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу".

"... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске:

"... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

"... Ци-нянь-гу это предположительно местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР".

 

"Хэйда шилюе": 

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджина родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Ясно, очевидно и бесспорно, что:

 

1) Чингизхан родился в местности недалеко от города Чингиль в Или-Казахском автономном окруе СУАР КНР, это западные предгорья Алтая, верховья одноименной реки Чингиль и Черного иртыша.

2) Чингизхан, Угедей, Гуюк (а по другим источникам также Толи, Монке, Арик-Бука и Кубилай, не считая их жен) похоронены все здесь же (согласно Рашид ад-Дину - по воле самого Чингизхана, озвученной еще при жизни).

 

[Rust]

08.07.2020 в 15:45, АксКерБорж сказал:

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина: 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу".

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского.

В самом тексте:

"... Гуюк был погребен в ущелье Циняньгу".

"... Угэдэй был погребен в ущелье Циняньгу".

В сноске:

"... Согласно цзюань 1, там [в ущелье Циняньгу] похоронен и Чингисхан".

"... Ци-нянь-гу это предположительно местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР".

 

"Хэйда шилюе": 

... [Я, Сюй] Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают [ее]. Передают, что Тэмöджина родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили [его]".

 

Рашид ад-Дин "Джами ат'Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Ясно, очевидно и бесспорно, что:

 

1) Чингизхан родился в местности недалеко от города Чингиль в Или-Казахском автономном окруе СУАР КНР, это западные предгорья Алтая, верховья одноименной реки Чингиль и Черного иртыша.

2) Чингизхан, Угедей, Гуюк (а по другим источникам также Толи, Монке, Арик-Бука и Кубилай, не считая их жен) похоронены все здесь же (согласно Рашид ад-Дину - по воле самого Чингизхана, озвученной еще при жизни).

 

Скан книги?

[АксКерБорж]

12.07.2020 в 18:13, Rust сказал:

Скан книги?

 

Какой из них?

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой из них?

 

Ув. Р. Храпачевского.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Ув. Р. Храпачевского.

 

Я привел слова из статьи именно Р. Храпачевского. Но если вам нужен именно скан, то я поищу.