Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[АксКерБорж]

21 час назад, кылышбай сказал:

АКБ предлагает: Татары Чингизхана называли стражников по-тюркски "туркак" (туркаут) от слова "стоять", "пребывать". Отсюда и ваши торгауты. 

 

Спасибо за комплимент. Но к сожалению это не я предлагаю, а сам Рашид ад-Дин пояснял это значение. 

 

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Вполне возможно. Даже более вероятно. Однако слово хоть и тюркского происхождения, но монгольского оформления

 

Так точно. В знак согласия даже ваше "в" на "ф" заменил. 

 

20 часов назад, Ермолаев сказал:

В халха-монг. есть выражение "торгон цэрэг" - букв. "шелковая армия", но понимается как "охрана; гвардия". Причем само слово "торго" (шелк) происходит от "торго-х" (1 - штравовать; 2 - слегка прикреплять; слегка пришивать). 

ИМХО, "турхаут", "торгууд" нужно переводить как "шелковые", однако в переносном значении, равно как халха-монг. "торгон цэрэг" - шелковая армия = охрана; гвардия. Узнать бы, почему "шелк"?

 

Это опять тюркизм. Вряд ли стражники хоть как-то связаны с шелком. 

ДТС:

 

Мы, казахи, до сих пор используем это древнетюркское слово. Когда кто-то умирает ему соболезнуют: "Топырағы торқа болсын", что означает: "Пусть земля будет ему шелком".

 

Кстати Махмуд Кашгари приводит пример использования этого слова касательно табгачей "у которых много шелка".

Ашина Шэни в табгачах усматривает предков халхасцев, бурятов и калмыков. Интересно, откуда у их предков было так много шелка? 

 

[arkuk]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Калмыцкие историки Г.О. Авляев

Извините за оффтоп,  а как звучит Авляев на калмыцком(Авляев ведь это русское произношение)?

[АксКерБорж]

14 часов назад, arkuk сказал:

Извините за оффтоп,  а как звучит Авляев на калмыцком(Авляев ведь это русское произношение)?

 

Вы намекаете что дедушку звали Аблай?

 

[arkuk]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы намекаете что дедушку звали Аблай?

 

Таки да.

[АксКерБорж]

В 15.10.2017 в 20:36, arkuk сказал:

Таки да.

 

Возможно. Но почему то сами калмыки молчат по этому поводу.

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно. Но почему то сами калмыки молчат по этому поводу.

 

Ну так наш хошеутовский Аблай тайши ,жил раньше вашего Аблай хана, не знаю точно, но в и б точно у нас заменяются, дервед- дербет и т д

[кылышбай]

В 21.10.2017 в 22:58, mechenosec сказал:

Ну так наш хошеутовский Аблай тайши ,жил раньше вашего Аблай хана, не знаю точно, но в и б точно у нас заменяются, дервед- дербет и т д

имя Аблай у вас имеет смысл? перевести можно?

[АксКерБорж]

В 21.10.2017 в 22:58, mechenosec сказал:

Ну так наш хошеутовский Аблай тайши ,жил раньше вашего Аблай хана, не знаю точно, но в и б точно у нас заменяются, дервед- дербет и т д

 

Я считаю неверным подход "кто жил раньше".

 

И даже если это так, то прикинем.

 

В русских источниках за 1604 - 1671 годы упоминается калмыцкий Абулай де тайша, который кочует с Кунделенем тайшою.

(по моему, этот Аблай был сыном Байбагиш тайши)

 

В русских источниках в эти же годы (если не раньше) упоминается внук Кучум-хана батыр Аблай-Керей, который "летом 1628 года в районе озера Чаны принял титул сибирского хана и пытался восстановить господство в Сибири".

 

Таким образом, ипатовский метод mechenos'ца на не помог.

 

[АксКерБорж]

 

4 часа назад, кылышбай сказал:

имя Аблай у вас имеет смысл? перевести можно?

 

Имхо это тоже неверный метод в этом споре. Потому что ваши оппоненты, ув. Arkuk, начнут махать аргументом, что мол к примеру детское имя казахского хана было Абилмансур.

Этот метод упускает из вида широко распространенную казахскую традицию двойного наречения.

Например, Кылышбай - Джамалбек, АшинаШэни - Даир. Шутка.

А если серьезно, то вторые имена были и есть очень частым явлением, и чаще всего человек всю жизнь был известен под вторым именем.

А самое главное, что эти сокращенные, уменьшительно-ласкательные имена в казахской традиции имянаречения давным давно вошли в ранг самостоятельных имен.

Примеры - Аблай, Абай, Шокан, Мукан, Кокен и т.д. и т.п. Их сотни, если не тысячи.

 

[АксКерБорж]

 

А вот и мой метод на ваше рассмотрение.

 

Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, в первую очередь у калмыков, но не смог (убедительная просьба не апеллировать в этом вопросе к буддизму, как и к исламу, они здесь не причем). 

 

Но зато нашел в прошлом у калмыков широко бытовавшие тюркские имена, приблизительно начиная с 16 века до середины или почти до конца 17 века, которые позже полностью исчезли и на смену им в кон. 17 - нач. 20 вв. пришли тибетские имена, связанные с тибетским ламаизмом - Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан и др., а в 20 - 21 вв. еще и православные (русские).

 

Вот они тюркские (казахские) имена у калмыков по русским архивным источникам:

Абай (женское имя), Аблай, Алдар, Атай, Батыр, Дайбатыр, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Исен (Исеней-Изеней), Джангир, Колденен (вспомните упоминаемого мной выше тайша Кунделен), Куанай, Мангытай, Темен, Тебен, Мончак, Назар, Тленчей, Шункей, Хасай, Эрке и другие.

Причину я вижу в долгих и тесных культурных связях между калмыками и казахами. Это только в книжках и в кино два народа постоянно бились на смерть, а в жизин было больше мирной жизни, чем военных столкновений - кочевали, сватались и т.д.

Отсюда имхо и домбра, и Аблай с Абаем, нельзя забывать и про грозного Аюке.

 

[arkuk]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Имхо это тоже неверный метод в этом споре. Потому что ваши оппоненты, ув. Arkuk, начнут махать аргументом, что мол к примеру детское имя казахского хана было Абилмансур.

Ув. АКБ, если бы вы черпали информацию откуда-то "оттуда" то было бы понятно. Но мои посты на виду - как на ладони.Я всегда за родное - минимум казакское, максимум - тюркское. Известно  что у султанов и ханов были исламские имена - этого требовала новая вера (я всегда буду говорить что она чуждая и чужая), но  вместе с ним сохранялись родные тюркские имена. И вот эти родные имена и были на слуху (чаще всего) у народа.  Я за Кабанбая, Баймурата, Жалантоса, Жаубасара, Кылышбая и тд. и тд.

[АксКерБорж]

1 час назад, arkuk сказал:

Ув. АКБ, если бы вы черпали информацию откуда-то "оттуда" то было бы понятно. 

 

Если честно, то не понял вас. Поясните пожалуйста еще раз.

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, в первую очередь у калмыков, но не смог (убедительная просьба не апеллировать в этом вопросе к буддизму, как и к исламу, они здесь не причем). 

в общем по-вашему Аблай это производное от каз. мусульманского или тюркского имени. подождем калмыцких и монгольских юзеров - может все таки если имя и не сохранилось может перевод есть (хотя можно было б в словарях поискать)

[arkuk]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 Потому что ваши оппоненты, ув. Arkuk, начнут махать аргументом, что мол к примеру детское имя казахского хана было Абилмансур.

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если честно, то не понял вас. Поясните пожалуйста еще раз.

Меня "задел"  этот пост,где вы указываете на то что я  якобы всегда привожу в пример мусульманские имена наших султанов и ханов (я так понял). Пост свой вы адресуете Кылышбаю  в котором  я "машу какими то аргументами". В моих постах ничего подобного нет. Вот как то так.

[АксКерБорж]

41 минуту назад, arkuk сказал:

Меня "задел"  этот пост,где вы указываете на то что я  якобы всегда привожу в пример мусульманские имена наших султанов и ханов (я так понял). Пост свой вы адресуете Кылышбаю  в котором  я "машу какими то аргументами". В моих постах ничего подобного нет. Вот как то так.

 

Так и знал! Вы меня не правильно поняли, потому что это моя ошибка, я комментировал пост Кылышбая, а обратился в нем к вам. 

Я хотел сказать Кылышбаю, что поиск значения имени ни к чему не приведет.

 

[arkuk]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Так и знал! Вы меня не правильно поняли, потому что это моя ошибка, я комментировал пост Кылышбая, а обратился в нем к вам. 

Между прочим я что-то подозревал

[АксКерБорж]

 

Я бы на месте уважаемого калмыцкого историка в таком случае изменил бы фамилию с искаженного Авляев на Аблаев, на имя грозных своих и наших предков.  

 

[mechenosec]

В 23.10.2017 в 10:09, кылышбай сказал:

имя Аблай у вас имеет смысл? перевести можно?

Вроде нет, если только не заниматься подгонкой, но утверждать не буду, не знаю. У нас многие имена не переводятся с калмыцкого, часто тибетские, либо европейские 

[mechenosec]

В 23.10.2017 в 14:53, АксКерБорж сказал:

 

 

Имхо это тоже неверный метод в этом споре. Потому что ваши оппоненты, ув. Arkuk, начнут махать аргументом, что мол к примеру детское имя казахского хана было Абилмансур.

Этот метод упускает из вида широко распространенную казахскую традицию двойного наречения.

Например, Кылышбай - Джамалбек, АшинаШэни - Даир. Шутка.

А если серьезно, то вторые имена были и есть очень частым явлением, и чаще всего человек всю жизнь был известен под вторым именем.

А самое главное, что эти сокращенные, уменьшительно-ласкательные имена в казахской традиции имянаречения давным давно вошли в ранг самостоятельных имен.

Примеры - Аблай, Абай, Шокан, Мукан, Кокен и т.д. и т.п. Их сотни, если не тысячи.

 

Тут соглашусь с вами , настоящее имя Аблай хана ,было всё-таки Абильмансур, это уже никуда не денешь

[АксКерБорж]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Тут соглашусь с вами , настоящее имя Аблай хана ,было всё-таки Абильмансур, это уже никуда не денешь

 

А вы о Мухаммеде Канафье или Темиржане слышали?

 

[mechenosec]

В 23.10.2017 в 15:02, АксКерБорж сказал:

 

А вот и мой метод на ваше рассмотрение.

 

Пытался найти имя Аблай у современных монголоязычных народов, в первую очередь у калмыков, но не смог (убедительная просьба не апеллировать в этом вопросе к буддизму, как и к исламу, они здесь не причем). 

 

Но зато нашел в прошлом у калмыков широко бытовавшие тюркские имена, приблизительно начиная с 16 века до середины или почти до конца 17 века, которые позже полностью исчезли и на смену им в кон. 17 - нач. 20 вв. пришли тибетские имена, связанные с тибетским ламаизмом - Доржи, Намджи, Данжин, Санжи, Лоузан, Цэрен, Цэван, Рабдан и др., а в 20 - 21 вв. еще и православные (русские).

 

 

 

Вот они тюркские (казахские) имена у калмыков по русским архивным источникам:

Абай (женское имя), Аблай, Алдар, Атай, Батыр, Дайбатыр, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Исен (Исеней-Изеней), Джангир, Колденен (вспомните упоминаемого мной выше тайша Кунделен), Куанай, Мангытай, Темен, Тебен, Мончак, Назар, Тленчей, Шункей, Хасай, Эрке и другие.

 

 

Причину я вижу в долгих и тесных культурных связях между калмыками и казахами. Это только в книжках и в кино два народа постоянно бились на смерть, а в жизин было больше мирной жизни, чем военных столкновений - кочевали, сватались и т.д.

Отсюда имхо и домбра, и Аблай с Абаем, нельзя забывать и про грозного Аюке.

 

Ну вы даете! Уже и имена у вас переняли? Перенятие конечно было, но не в таких количествах как вы тут описываете, просто у нас много общих слов типа темр- железо, тенгс- море-океан ,баатр- герой и т д. Про простые созвучия не забывайте, балта у нас пряник ( типа с медом, мёд-бал), а у вас топор, у нас топор-сюкэ ,домбру согласен, думаю переняли, так как у др монголов ее нет, но у ногайцев, а не у казахов, с ними то контактов больше было, ну и небольшая часть их среди нас растворилась

[mechenosec]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Тут соглашусь с вами , настоящее имя Аблай хана ,было всё-таки Абильмансур, это уже никуда не денешь

Возможно своей агрессией, разбойным нравом был похож на хошеутского нойона  Аблай тайши? Отсюда и прозвище?

[АксКерБорж]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Уже и имена у вас переняли? 

 

Вот дает чудак! Заимствование тибетских и европейских признает радостно, но такие же очевидные заимствования у постоянных соседей признавать не хочет: 

59 минут назад, mechenosec сказал:

У нас многие имена не переводятся с калмыцкого, часто тибетские, либо европейские 

 

39 минут назад, mechenosec сказал:

просто у нас много общих слов типа темр- железо, тенгс- море-океан

баатр- герой и т д.

Про простые созвучия не забывайте, балта у нас пряник ( типа с медом, мёд-бал), а у вас топор, у нас топор-сюкэ 

 

Не лукавьте. Про темр - железо и тенгс - море я не заикался.

Калмыцкое имя в русских источниках дано не как калмыцкое баатр, но как казахское батыр.

Вряд ли мужчину кочевого скотовода всадника назвали бы пряником. Скорее всего и есть топор - балта.

Но ведь я не только эти имена вам привел, их много, а значит в прошлом калмыки активно нарекали детей казахскими именами.

 

39 минут назад, mechenosec сказал:

домбру согласен, думаю переняли, так как у др монголов ее нет, но у ногайцев, а не у казахов, с ними то контактов больше было, ну и небольшая часть их среди нас растворилась

 

Судя по формам калмыцкой домбры это не ногайская, а казахская домбра. Об этом есть специальная тема.

 

И к тому же вы не ответили на мой вопрос - вы о Мухаммеде Канафье или Темиржане слышали?

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот дает чудак! Заимствование тибетских и европейских признает радостно, а заимствование у постоянных соседей признавать не хочет: 

 

 

Не лукавьте. Про темр - железо и тенгс - море я не заикался.

Калмыкое имя в русских источниках дано не как калмыцкое баатр, но как казахское батыр.

Вряд ли мужчину кочевого скотовода всадника назвали пряником. Скорее всего и есть топор - балта.

Но ведь я не только эти имена вам привел, их много, а значит в прошлом калмыки активно нарекали детей казахскими именами.

 

 

Судя по формам калмыцкой домбры это не ногайская, а казахская домбра. Об этом есть специальная тема.

 

И к тому же вы не ответили на мой вопрос - вы о Мухаммеде Канафье или Темиржане слышали?

 

Первый раз слышу, кто это? Мало ли в Бразилии Педров?  ,прошу прощения ,это из фильма ,Мухаммедов думаю не меньше в др странах 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Первый раз слышу, кто это? Мало ли в Бразилии Педров?  ,прошу прощения ,это из фильма ,Мухаммедов думаю не меньше в др странах 

 

Вот видите. У казахов часто людей (в основном мужчин) знают только по вторым именам, а не по детским именам.

 

Абилмансур это грозный Аблай хан

Мухаммед Канафия это его правнук Чокан Валиханов

Темиржан это детское имя Чингизхана

 

Список можно продолжать до утра.