Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Курсант]

3 минуты назад Идикут написал:

Так это все подтверждает мой тезис о том что Уйгуры Уч-Турфана, Кашгара, Яркенда и Аксу оказались в джунгарии намного раньше казахов - 30,000 земледельцев, ремесленников и торговцев.   

но вы утверждаете что в Джунгарии вы автохонны , речь там идет о насильственном переселение бухарцев , а не уйгур , по приказу Цевана-Рабдана

[Идикут]

2 minutes ago, Shymkent said:

но вы утверждаете что в Джунгарии вы автохонны , речь там идет о насильственном переселение бухарцев , а не уйгур , по приказу Цевана-Рабдана

Вы хотя бы читайте что постите? 

"Причем русский посол Унковский, пребывавший в Или еще ранее, в 1722-1724 гг., рассказывал о переселении "бухарцев" (восточнотуркестанцев) и земледелии в Илийской долине такое"

читайте что я писал ранее. Ареал уйгуров в джунгарии постепенно сужался. Уйгуры вернулись на прежние земли в которых еще жили токуз огузы до уйгурского каганата.  

[Курсант]

6 минут назад Идикут написал:

Вы хотя бы читайте что постите? 

"Причем русский посол Унковский, пребывавший в Или еще ранее, в 1722-1724 гг., рассказывал о переселении "бухарцев" (восточнотуркестанцев) и земледелии в Илийской долине такое"

читайте что я писал ранее. Ареал уйгуров в джунгарии постепенно сужался. Уйгуры вернулись на прежние земли в которых еще жили токуз огузы до уйгурского каганата.  

почему рассказчики называли вас бухарцами , таранчи , а не уйгурами ?

[Идикут]

18 minutes ago, Shymkent said:

почему рассказчики называли вас бухарцами , таранчи , а не уйгурами ?

Потому что этноним уйгур на этот момент истории практически вымер (в Турфане возможно еще использовался) так как ассоциировался с неверием - несторианами, буддистами. Названия ничего не значат. Греки называли тюрков скифами, арабы называли мадьяр одним из племен тюрков (черные огуры). Поэтому ваши игры с топонимами и этимологиями слов и племен не признаются на западе, или тщательно разбираются в контексте. В семнадцатом веке ойраты переселяли жителей таримского бассейна в джунгарию.  

[Курсант]

Только что Идикут написал:

Потому что этноним уйгур на этот момент истории практически вымер (в Турфане возможно еще использовался) так как ассоциировался с неверием - несторианами, буддистами. Названия ничего не значат. Греки называли тюрков скифами, арабы называли мадьяр одним из племен тюрков (черные огуры). Поэтому ваши игры с топонимами и этимологиями слов и племен не признаются на западе, или тщательно разбирается в контексте. В семнадцатом веке ойраты переселяли жителей таримского бассейна в джунгарию.  

говорит о вымирание этнонима можно говорит , когда народ вымирает , однако в Сибири почему то этот этноним не вымер ( приводил ссылку в теме Уйгуры)

также этноним дуглат у них вымер , что они стали себя называть сартами?

[RedTriangle]

1 час назад Идикут написал:

Северные уйгуры Турфана, Кучи и Кумула и есть прямые наследники и потомки идикутства. Ареал уйгурских идикутов  начал сужаться после прихода монгольских племен особенно ойратов. Вдобавок, северные уйгуры как и моголы джунгарии расселились по южному восточному туркестану во времена могулистана.

Вы почему все игнорируете ключевой элемент? Никак не донесу его до всех оппонентов вашей нации.

Уйгуры нынешние не есть те же ребята которые кочевали в Монголии. Вы больше другие чем те самые.

Казахи тоже прямые наследники Золотой Орды, но у меня язык не повернется сказать что "Крым должен быть казахским", например.  Понимаете?

Ясное дело что часть уйгуров перекочевало в СУАР, но они пришли не на пустые земли и смешивались с автохтонами. И это только лишь через пару поколений после уйгурского нашествия на СУАР. А говорить уже про следующие десять веков я думаю вообще не стоит. Отсюда и ваш расовый тип. Так что не надо ставить знак равенства. 

1 час назад Идикут написал:

Если мы говорим о новейшей истории, Уйгуры также оказались в джунгарии намного раньше казахов как земледельцы, торговцы и ремесленники ойратов в конце семнадцатого века. Это Кульджа, Урумчи и южные части Джунгарии. В середине 18 века Цинская империя и их союзники на тот момент турфанские уйгуры опустошили джунгарию от ойратов. Только тогда казахи постепенно начали переселяться в джунгарию. 

Conquest and Exploitation of Chagatay Khanate (from ca. 1680)

Давайте про это и поговорим. Здесь находится ключевой момент. Земледельцев с юга СУАР переселяли чтобы те обеспечивали продовольствием ставки ханов(во время ДХ) и циньскую администрацию(во время Цин). 

Насчет 20-30 тысяч земледельцев в джунгарии вообще не верю. Куда они пропали когда маньчжуры пришли туда они привезли туда емнип 300 человек(или семей) из самого Аксу(что почти крайний юг СУАР)чтобы те обрабатывали землю и обеспечивали продовольствием маньчжуров. То есть на тот момент уйгуров там вообще не было. Иначем почему бы сотую часть уйгуров из одной точки в Джунгарии не переселить в другую? Был геноцид уйгуров? Если есть просветите. Здесь противоречие.

1 час назад Идикут написал:

 

О чем вообще может идти речь - у казахов никогда не было никакого государственного формирования на этой территории. 

Речь идет о идикутстве 9-13 веков. Моголы джунгарии в основном переселились в таримский бассейн где осели. 

Stephan Barisitz. 2017. Central Asia and the Silk Road: Economic Rise and Decline over Several Millennia. Springer. страница 153

Сидя здесь на форуме, мы замечаем многие ошибки в более авторитетных источниках. Я понимаю что эта версия очень популярна и наверное школьные конспекты так пишутся. Однако, какие есть доказательство про это? Извините, не убедительно.

То что у казахов не было государства не означает что они пришли сюда раньше чем уйгуры и в полным смысле этого слова заселили джунгарии полностью. Аж до Цинхая доходили казахи.

[Идикут]

1 minute ago, Shymkent said:

говорит о вымирание этнонима можно говорит , когда народ вымирает , однако в Сибири почему то этот этноним не вымер ( приводил ссылку в теме Уйгуры)

также этноним дуглат у них вымер , что они стали себя называть сартами?

Не выдумывайте, Уйгуры себя сартами не называли. Национальная идентичность - это европейская концепция, продукт французской революции. Нужно смотреть на историю в контексте - не существовало идентичности в вашем сегодняшнем европейском понимании. Изолированная Сибирь это не Восточный Туркестан. Если вы утверждаете что северные уйгуры вымерли предоставьте доказательства.

[Курсант]

7 минут назад Идикут написал:

Не выдумывайте, Уйгуры себя сартами не называли. Национальная идентичность - это европейская концепция, продукт французской революции. Нужно смотреть на историю в контексте - не существовало идентичности в вашем сегодняшнем европейском понимании. Изолированная Сибирь это не Восточный Туркестан. Если вы утверждаете что северные уйгуры вымерли предоставьте доказательства.

Таранчи народ тюрско-татарскои расы, называемый китаицами чан-ту (чалмоносцы) , потомки кашгарских мусульман , выселеных в краи в 18 веке из городов и селении Алтышаара . Переселение было предпринято китаицами в виде наказания за участие их в мятеже 1785г . Сами себя таранчи называют сартами ........

Д.Федоров- Опыт военно-статистического описания Илииского края. Ташкент, 1903г

[Идикут]

3 minutes ago, Shymkent said:

Таранчи народ тюрско-татарскои расы, называемый китаицами чан-ту (чалмоносцы) , потомки кашгарских мусульман , выселеных в краи в 18 веке из городов и селении Алтышаара . Переселение было предпринято китаицами в виде наказания за участие их в мятеже 1785г . Сами себя таранчи называют сартами ........

Д.Федоров- Опыт военно-статистического описания Илииского края. Ташкент, 1903г

В продолжении "достоверного" источника:

Индивидуальные особенности таранчей как народа представляют результаты сложных исторических влияний и помеси различных народностей, которые занимали или проходили Кашгарию, служившую всегда этапом при передвижениях народов и при походах завоевателей из Западной Азии в Восточную и обратно. В таранче слились и отразились многие черты физической и нравственной природы многих народностей, в древности обитавших в Кашгарии, — китайцев, монголов, тюрков, арабов.

[Курсант]

4 минуты назад Идикут написал:

В продолжении "достоверного" источника:

Индивидуальные особенности таранчей как народа представляют результаты сложных исторических влияний и помеси различных народностей, которые занимали или проходили Кашгарию, служившую всегда этапом при передвижениях народов и при походах завоевателей из Западной Азии в Восточную и обратно. В таранче слились и отразились многие черты физической и нравственной природы многих народностей, в древности обитавших в Кашгарии, — китайцев, монголов, тюрков, арабов.

, есть даже таджики среди таранчи , читал такое 

[Идикут]

29 minutes ago, Shymkent said:

, есть даже таджики среди таранчи , читал такое 

Ясное ведь дело это антропологический очерк - в эру научного расизма. Здесь главное для него было описать быт и физические характеристики. Уйгуры определялись по месту жительства, говорили мусульманин или местный. Это общедоступная информация. 

[Идикут]

29 minutes ago, RedTriangle said:

Вы почему все игнорируете ключевой элемент? Никак не донесу его до всех оппонентов вашей нации.

Уйгуры нынешние не есть те же ребята которые кочевали в Монголии. Вы больше другие чем те самые.

Казахи тоже прямые наследники Золотой Орды, но у меня язык не повернется сказать что "Крым должен быть казахским", например.  Понимаете?

Ясное дело что часть уйгуров перекочевало в СУАР, но они пришли не на пустые земли и смешивались с автохтонами. И это только лишь через пару поколений после уйгурского нашествия на СУАР. А говорить уже про следующие десять веков я думаю вообще не стоит. Отсюда и ваш расовый тип. Так что не надо ставить знак равенства. 

Давайте про это и поговорим. Здесь находится ключевой момент. Земледельцев с юга СУАР переселяли чтобы те обеспечивали продовольствием ставки ханов(во время ДХ) и циньскую администрацию(во время Цин). 

Насчет 20-30 тысяч земледельцев в джунгарии вообще не верю. Куда они пропали когда маньчжуры пришли туда они привезли туда емнип 300 человек(или семей) из самого Аксу(что почти крайний юг СУАР)чтобы те обрабатывали землю и обеспечивали продовольствием маньчжуров. То есть на тот момент уйгуров там вообще не было. Иначем почему бы сотую часть уйгуров из одной точки в Джунгарии не переселить в другую? Был геноцид уйгуров? Если есть просветите. Здесь противоречие.

Сидя здесь на форуме, мы замечаем многие ошибки в более авторитетных источниках. Я понимаю что эта версия очень популярна и наверное школьные конспекты так пишутся. Однако, какие есть доказательство про это? Извините, не убедительно.

То что у казахов не было государства не означает что они пришли сюда раньше чем уйгуры и в полным смысле этого слова заселили джунгарии полностью. Аж до Цинхая доходили казахи.

Вы уже донесли свою позицию. Она обширно циркулирует в интернете. Уйгуры не уйгуры потому что они не кочевники. Читайте все академические цитаты которые я предоставил. В отличии от вас я оперирую источниками. Ни некоторая часть переселилась в восточный туркестан и ганьсу а преобладающее большинство. О физической антропологии уйгуров я тоже писал - генетические данные уйгуров показывают иную картину. Смешивание с тохарами и согдийцами совсем не аргумент. У вас 40-50% европеоидной примеси, получается вы не тюрки? Если вы не признаете академические работы то с вами полемизировать бесполезно. 

Речь шла о джунгарии и кто оказался там первым. Я вам доказал предоставив источники что там было расселение уйгуров еще в 17 веке. 

[RedTriangle]

33 минуты назад Идикут написал:

Речь шла о джунгарии и кто оказался там первым. Я вам доказал предоставив источники что там было расселение уйгуров еще в 17 веке. 

Вы этого не показали.

Вы привели источник, который имхо сомнителен потому что он противоречит другому источнику согласно которому в пустую джунгарию из Аксу привезли малое количество земледельцев во время Цин. 

33 минуты назад Идикут написал:

 Уйгуры не уйгуры потому что они не кочевники

Не угадали. Я так не думаю. Казахи тоже не кочевники но прямое продолжение кочевых казахов, а у уйгур ситуация иная. Отписался уже по этому.

Те уйгуры это те уйгуры. Нынешние другие, не потому что не кочевники, а потому что очень много смешиваний с автохтонами.

33 минуты назад Идикут написал:

Читайте все академические цитаты которые я предоставил. В отличии от вас я оперирую источниками. Ни некоторая часть переселилась в восточный туркестан и ганьсу а преобладающее большинство.

Еще раз, это не серьезно. 

Это не академические цитаты. Вообще бывает так что один академический источник противоречит другому. Вы будете потом думать что существуют сразу две правды, где одно противоречит другому? Нужно их анализировать. Вопросов нет, я про те 300 семей мигом найду источник, и как вы тогда объясните противоречие?

Те 20-30 тысяч не только не размножились, они куда исчезли тогда если 300 людей не могли сыскать в Джунгарии?

33 минуты назад Идикут написал:

Речь шла о джунгарии и кто оказался там первым. Я вам доказал предоставив источники что там было расселение уйгуров еще в 17 веке. 

Сейчас давайте аккуратно обозначим о чем конкретно мы говорим. Мы говорим о том что в тысячной части джунгарии, где требовалось руки и труд земледельцев жили привезенные из юга уйгуры или кто именно заселил джунгарию, если не полностью то хотя бы обильно?

Ведь дискуссия идет о том, кто имеет больше исторических прав на эти земли, поэтому имеет смысл говорить только о втором и приводить аргументы только по той ситуации.

[Аrсен]

К середине XIX в., по-видимому, многочисленными среди казахских родов Тарбагатая были род байжигитов и кызай. По статистике М. И. Венюкова, род кызай составлял “20 домов и 90 тыс. человек”. Из-за многочисленности родов при перекочевке из местности Емил, Жайир, Тарбагатая начало кочевки доходило до Манаса, а конец оставался еще в предгорьях Бураталы.

 

Китайский правитель империи Цин правил казахами по военно-административной системе. Илийский генерал возглавлял казахов на территории Или и Тарбагатая, советчик Кобда, подведомственный генералу в Улиастое, управлял казахами Алтайского округа. Правители казахов на самом деле проводили среди сородичей политику правителей империи Цин.

[Идикут]

17 hours ago, RedTriangle said:

Вы этого не показали.

Вы привели источник, который имхо сомнителен потому что он противоречит другому источнику согласно которому в пустую джунгарию из Аксу привезли малое количество земледельцев во время Цин. 

Ваш соотечественник не осознавая запостил еще одну работу которая подтверждает присутствие уйгуров в джунгарии. Спорить бесполезно - тридцать тысяч уйгуров жили в джунгарии задолго до переселения казахов в последующем создавшемся вакууме. 

17 hours ago, RedTriangle said:

Не угадали. Я так не думаю. Казахи тоже не кочевники но прямое продолжение кочевых казахов, а у уйгур ситуация иная. Отписался уже по этому.

Те уйгуры это те уйгуры. Нынешние другие, не потому что не кочевники, а потому что очень много смешиваний с автохтонами.

 

Я уже отписался по этому поводу. Ваша монголоидная примесь всего лишь на 10-20% выше. Это очень слабый аргумент. Государственный континуитет и правопреемство определяется культурой (письмо, традиции, имена, язык), продолжительностью правления династии (Эдиз - турфанские Идикуты). Идикуты были полукочевыми. Ваша связь с средневековыми найманами неясна также как и ваши тщетные попытки присвоить историю Золотой Орды. О древне-уйгурской миграции на юг и о последующем основание различных государств широко известно. У вас нет возможности придраться к абстрактным понятиям цивилизации и культуры поэтому вы говорите о расе и кочевом быте. Расовый состав США в 18 веке отличался получается Америка это не Америка? 

17 hours ago, RedTriangle said:

Сейчас давайте аккуратно обозначим о чем конкретно мы говорим. Мы говорим о том что в тысячной части джунгарии, где требовалось руки и труд земледельцев жили привезенные из юга уйгуры или кто именно заселил джунгарию, если не полностью то хотя бы обильно?

Ведь дискуссия идет о том, кто имеет больше исторических прав на эти земли, поэтому имеет смысл говорить только о втором и приводить аргументы только по той ситуации.

Государственный континуитет и правопреемство: Уйгурский каганат>идикутство>Могулистан. Казахи в джунгарии являются мигрантами также как и уйгуры в Казахстане. У вас не было ни единого государственного формирования на этой территории.  

[Zake]

Уйгур наверное не в курсе что казахи  ВСЕГДА писали  именно на ЧАГАТАЙСКОМ ЯЗЫКЕ.

На данном форуме приводили данные что М.Шокай даже в 20-30 х годах 20 века продолжал писать на чагатайском языке.

На языке близком современному РАЗГОВОРНОМУ казахскому потихоньку начали писать только во второй половине 19 века и то не сразу!

[Аrсен]

1 час назад Идикут написал:

Ваш соотечественник не осознавая запостил еще одну работу которая подтверждает присутствие уйгуров в джунгарии. Спорить бесполезно - тридцать тысяч уйгуров жили в джунгарии задолго до переселения казахов в последующем создавшемся вакууме. 

Казахи всего лишь вернулись на свои родовые кочевья после падения Джунгарии. 

1 час назад Идикут написал:

Я уже отписался по этому поводу. Ваша монголоидная примесь всего лишь на 10-20% выше. Это очень слабый аргумент. Государственный континуитет и правопреемство определяется культурой (письмо, традиции, имена, язык), продолжительностью правления династии (Эдиз - турфанские Идикуты). Идикуты были полукочевыми. Ваша связь с средневековыми найманами неясна также как и ваши тщетные попытки присвоить историю Золотой Орды. О древне-уйгурской миграции на юг и о последующем основание различных государств широко известно. У вас нет возможности придраться к абстрактным понятиям цивилизации и культуры поэтому вы говорите о расе и кочевом быте. Расовый состав США в 18 веке отличался получается Америка это не Америка? 

Казахские найманы и есть потомки средневековых найманов.

1 час назад Идикут написал:

Государственный континуитет и правопреемство: Уйгурский каганат>идикутство>Могулистан. Казахи в джунгарии являются мигрантами также как и уйгуры в Казахстане. У вас не было ни единого государственного формирования на этой территории.  

Современные уйгуры появились как единая нация в начале 20 века. В Джунгарию таранчи были переселены Китайским правительством. 

[Zake]

 

Точка зрения Г.Г.Мусабаева в этом вопросе такова: ",среднеазиатские тюркские народы пользовались так называемым "чагатайским" /староузбекским/ литературным языком, который несколько отличался от общенародного казахского языка. Этот книжный язык функционировал до XX века и в казахской степи, был понятен и популярен в среде простого народа, так как его основа«старотюркский язык не был чужд казахскому народу". Автор предлагает называть этот язык староказахским. Здесь Г.Г.Мусабаев употребляет его в качестве синонима термина "чагатайский".С тем чтобы отделить язык произведений доабаевских акынов-жырау от языка фольклора и письменной литературы XIX века, Р.Г.Сыздыкова называет его предписьменным литературным языком.

 С а у р а н б а е в Н . Т , Казак адеби тили тарихын зерттеу туралы

 

[Zake]

Начиная с 1870 года в городе Ташкенте на узбекском и казахском языках издается /"Туркестанская туземная газета"/. Язык ее был свободен от влияния чагатайского литературного языка. Солидной основой языка газеты служила казахская разговорная речь.Эти благоприятные обстоятельства окрылили И.Алтынсарина в его намерении выпустить учебное пособие на казахском языке. Работа над составлением "Киргизской хрестоматии" привела И.Алтынсарина к решению вопросов большой принципиальной важности, - к определению дальнейшего пути развития казахского национального письменного литературного языка.Известно, что Ибрай Алтынсарин включал в "Киргизскую хрестоматию" лучшие образцы произведений устного народного творчества, а так же сочиненные им самым стихотворения и рассказы, переводы произведений русских писателей. Для этих целей он использовал современный ему народно-разговорный и устно-литературный языки, всячески избегая общетюркских форм староказахского литературного языка.

 

Казахский литературный язык второй половины XIX века

Автор научной работы:Абилхасимов, Бабаш Абилхасимович

[Идикут]

Ну как обычно. Исторический форум больше похоже на ютуб. Одна бездоказательная болтовня. 

[Аrсен]

10 минут назад Идикут написал:

Ну как обычно. Исторический форум больше похоже на ютуб. Одна бездоказательная болтовня. 

так вам все скидывают ссылки и факты - а вы про бездоказательную болтовню... или вы себя имели ввиду? 

[Идикут]

13 minutes ago, Аrсен said:

так вам все скидывают ссылки и факты - а вы про бездоказательную болтовню... или вы себя имели ввиду? 

Джунгария была долгое время оиратскими кочевьями. Казахи и их предки никогда там не жили, включая найман - доказательства я уже предоставил. Если вы утверждаете что уйгуры сформировались как этническая группа в 20 веке и говорите о казахах совсем другое - это лицемерие. Ссылки на фолк-хистори также как и работы написанные в постсоветском пространстве, особенно в Казахстане если речь идет о казахах, меня не интересуют. Я ведь не постю цитаты из уйгурских источников. 

[arkuk]

21 час назад Идикут написал:

Потому что этноним уйгур на этот момент истории практически вымер

Помню  один Уйгур то ли с Москвы, то ли  наш КЗ говорил, что  этноним Уйгур было дано тем племенам которые в короткий срок/мобильно/дружно  собрались в союз/отозвались  на помощь . Это по памяти.

[arkuk]

В 28.11.2017 в 21:56 mechenosec написал:

Неужели ? Ну и как вам сара- луна, наран- солнце,

Одним из самых любимых праздников у татар-тенгрианцев считается   Нардуган,   или Новый год. Его празднуют башкиры, удмурты, чуваши и другие поволжские народы. Нардуган отмечается после зимнего солнцестояния в конце декабря или в январе. В это время гадают на кольцах, устраивают театрализованные представления.  

Есть что то подобное у монголоязычных?

 

[mechenosec]

2 часа назад arkuk написал:

Одним из самых любимых праздников у татар-тенгрианцев считается   Нардуган,   или Новый год. Его празднуют башкиры, удмурты, чуваши и другие поволжские народы. Нардуган отмечается после зимнего солнцестояния в конце декабря или в январе. В это время гадают на кольцах, устраивают театрализованные представления.  

Есть что то подобное у монголоязычных?

 

У нас нет.