Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Peacemaker]

4 hours ago, Uighur said:

Казахский найман 

Он настоящий найман?

[Uighur]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

Он настоящий найман?

Нет, настоящий потомок сегиз огузов это ты, брат. 

[Uighur]

12 часов назад, RedTriangle сказал:

Хихисторические права на кочевническую Джунгарию у наследников оседлой культуры которая находится в одной широте с Душанбе.

Даже не буду тратить свое время на спор. Просто скажу вам по секрету, что со стороны вы выглядите очень смешным человеком. Казахи в Восточном Туркестане - недавние переселенцы, равно как и этнические ханьцы, с ссылками на карты расселения онных вы тут с умным видом щеголяли. 

[RedTriangle]

10 часов назад, Uighur сказал:

Даже не буду тратить свое время на спор. Просто скажу вам по секрету, что со стороны вы выглядите очень смешным человеком. Казахи в Восточном Туркестане - недавние переселенцы, равно как и этнические ханьцы, с ссылками на карты расселения онных вы тут с умным видом щеголяли. 

Не надо переиначивать мои слова.

Казахи в Джунгарии как минимум пару веков. Уйгуры, не древние, а нынешние, пришли в Джунгарию позднее казахов. Илийские уйгуры совсем недавние переселенцы с Аксу, данные были приведены в той ветке, которую я вам указывал.

Я сказал лишь это. За китайцев не говорил. Смеяться можете сколько угодно, веря в свои фантазии. Не лучше ли, дискутировать глубже и привести список уйгурских городов в Джунгарии? Или вам напомнить с какого года уйгуры начали миграцию в тот же Урумчи?

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Этими словами вы показываете свое невежество!

Потому что я привожу цитаты из источников, а не свои личные выдумки (про Кара-Корум, Корук и т.д. и т.п.).

А раз вы не доверяете источникам, значит вы невежда. Простите за выражение.

Невежеством я бы назвал как раз Ваше упорство непризнания очевидного.

[Rust]

21 час назад, Zake сказал:

Ну сколько можно балаболить? 

Может обоснуете свои слова насчет  ляпов АКБ?  Предметно, без отвлеченной болтовни. 

Zake Вы вновь на подтанцовке? Есть что возразить по существу? Без отвлеченной болтовни?

[Uighur]

9 минут назад, RedTriangle сказал:

Не надо переиначивать мои слова.

Казахи в Джунгарии как минимум пару веков. Уйгуры, не древние, а нынешние, пришли в Джунгарию позднее казахов. Илийские уйгуры совсем недавние переселенцы с Аксу, данные были приведены в той ветке, который я вам указывал.

Я сказал лишь это. За китайцев не говорил. Смеяться можете сколько угодно, веря в свои фантазии. Не лучше ли, дискутировать глубже и привести список уйгурских городов в Джунгарии? Или вам нам напомнить с какого года уйгуры начали миграцию в тот же Урумчи?

Чего же вы такие безграмотные все? 

Уйгуры всегда жили не только на территории нынешнего илийского края, но и в части современного казахстана

Навскидку: 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Илийский_султанат

[RedTriangle]

7 минут назад, Uighur сказал:

Чего же вы такие безграмотные все? 

Уйгуры всегда жили не только на территории нынешнего илийского края, но и в части современного казахстана

Навскидку: 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Илийский_султанат

Я не безграмотный.

Внимательно читайте и обратите внимание на время:

За 40 лет, до 1800 года население переселенцев выросло на 110 с лишним раз.

Теперь, смотрим по вашей же ссылке в википедии, что основание Илийского султаната произошло в 1864 году.

Теперь что скажете?

[Uighur]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Теперь что скажете?

Теперь дайте ссылки на время переселения этнических казахов в Восточный Туркестан до 1800 года и аргументы, что их было больше по чиссленности. 

4 минуты назад, RedTriangle сказал:

Внимательно читайте и обратите внимание на время:

Нужна ссылка на источник. Это данные цинского Китая? Или джунгарские документы?

[RedTriangle]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Нужна ссылка на источник. 

Community Matters in Xinjiang, 1880-1949: Towards a Historical Anthropology of the Uyghur. Ildikó Bellér-Hann

1 минуту назад, Uighur сказал:

Теперь дайте ссылки на время переселения этнических казахов в Восточный Туркестан до 1800 года и аргументы, что их было больше по чиссленности. 

Вы вообще читаете что я пишу? Спорьте с моими тезисами. 

[Rust]

Я так понял, что речь идет не о Восточном Туркестане, а собственно Джунгарии. Про Илийский султанат - там речь идет о Кульдже, Куче и т.д., т.е. землях гораздо южнее Джунгарии.

[Uighur]

Только что, RedTriangle сказал:

Вы вообще читаете что я пишу? Спорьте с моими тезисами. 

С чего я должен спорить с вашим тезисами, если они противоречат друг другу? 

1. Вы сказали, что казахи имеют большее право на илийские земли чем уйгуры, потому что:

а) якобы уйгуры недавние переселенцы из Аксу

б) якобы уйгуры никогда там не жили

в) якобы казахи там как минимум 2 века

2. Вы сказали, что уйгуры пришли в Джунгарию позднее казахов (!)

Вывод: вы полный нуль по истории казахов и Восточного Туркестана. 

 

Теперь по порядку, разбиваем ваши бредовые шовинистические тезисы:

1. а, б. 

"По сведениям русского этнографа Н. Н. Пантусова, в Илийской долине жили шейхи таранчей, которые были потомками шейхов, обративших в Ислам Туглук Тимур-хана(14в), они следили за мазарами, владели тазкирой (родословной и биографией) местных святых и чагатайских ханов^[3].

Похоронены в этом здании сам Туглук-Тимур-хан, жена его Биби-Карие и пятеро детей — всего семь человек. Так толкуют местные шейхи, призванные преемственно охранять эти могилы^[3].

По рассказу таранчей, в Самарканде есть мечеть Ханым. Самая ханым есть дочь Туглук-Тимур-хана, и этот надгробный памятник Туглук-Тимур-хану сделала дочь его Ханым.

 

У местных шейхов нет шеджере или биографии о Туглук-Тимур-хане. Они говорят, что шеджере погибло во время восстания таранчей в начале 60 годов. Смутно они указывали, что шеджере должно быть у таранчей, живущих близ Чилика (сел. Зайцевского), или в Талгаре (сел. Алексеевское) у казия Таира-хаджи, или же в сел. Караме. Шеджере или тезкере сгорела во время сожжения и разграбления солонами сел. Мазара. Она хранилась у шейха Аиб-хаджи, который ушел в 1901 году вторично в Мекку. Остался здесь сын его Мустафа-хаджи. Шейхи довольствуются теперь маленькой книжкой о Туглук-Тимур-хане, составленной Темюр-Ахуном, восьмым предком нынешнего шейха^[3].

Приведенный выше рассказ взят из книги «Тезкере шейха Мухаммед-Садыка Бузургвора». Это тезкере находится у шейха Мумин-Абдуррахимова в Мазаре^[3]."

Мазар Туглук Тимура, 14 век н.э.

1. в. 

Якобы казахи живут в Восточном Туркестане 'как минимум 2 века'

"После полного разгрома в 1757 году Джунгарского ханства правителем империи Цин Айсиньгиоро Хунли на этих землях в 1761 году была образована провинция Синьцзян («Новые земли»). Но в долине реки Или издавна имелись поселения уйгуров и кочевья казахов Старшего жуза. В конце XIX века в результате восстания коренного населения в Илийском крае было образовано государство Илийский султанат, которое в ходе конфликта с Российской империей было оккупировано русскими войсками. В процессе дипломатических переговоров, закончившихся подписанием Ливадийского и Петербургского договоров, Илийский край был возвращен Цинской империи, за исключением некоторых земель восточной части Илийской долины, предназначенных для жителей края желающих остаться в российском подданстве.

В 1916 году много казахов бежали из императорской России сюда, спасаясь от принудительных окопных работ и репрессий.

В годы гражданской войны сюда уходили с белогвардейцами казахские аулы и уйгуры Семиречья.

В 1930-е годы ещё много казахов, уйгуров, татар, узбеков бежали сюда уже из Советского Союза, спасаясь от голода и политики притеснений коммунистического режима в отношении коренного населения, которую проводил Филипп Голощёкин, первый секретарь Казкрайкома ВКП(б).

В 1950 году был создан Специальный район Или (伊犁专区), в состав которого вошло 12 уездов долины реки Или.

В 1954 году правительством КНР, учитывая состав населения, в регионе был образован Или-Казахский автономный округ с центром в Кульдже (Инин). В его состав вошли Специальный район Или, Специальный район Алтай и Специальный район Тачэн. В 1955 году Специальный район Или был расформирован, а входившие в его состав уезды перешли под непосредственное управление правительства автономного округа."

1. Создание казахского автомного округа в Синьзцане - это сугубо политический момент разделяй и властвуй. 

2. Казахи начали бежать из СССР в ВТ в 20 веке н.э. 

3. Даже во времена Илийского Султаната никаких кереев и найманов в Джунгарии не было и документально не фиксировалось. 

 

[Rust]

Уйгур не стоит переходить на личности и обвинять оппонента в шовинизме. Напомню речь идет не о ВТ, а Джунгарии. 

[Zake]

На этом форуме уже цитировали Гавердовского, который писал, что Большая орда  казахов (Старший жуз) как раз состоит из выходцев из Малой Бухарии и соседей Китая. В рез-те экспансии джунгар они подались в "Туркестан и Ташкению". Далее, со временем  когда казахи прогнали джунгар, они не просто завоевали, а именно ВЕРНУЛИ ПОТЕРЯННЫЕ НА ВОСТОКЕ тер-ии. Так что неверно считать что казахи в этих краях только 2 века.

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

На этом форуме уже цитировали Гавердовского, который писал, Большая орда  казахов (Старший жуз) как раз состоит из выходцев из Малой Бухарии и соседей Китая. В рез-те экспансии джунгар они подались в "Туркестан и Ташкению". Далее, когда казахи прогнали джунгар, они не просто завоевали, а именно ВЕРНУЛИ ПОТЕРЯННЫЕ НА ВОСТОКЕ тер-ии. Так что неверно считать что казахи в этих краях только 2 века.

На кого ссылался Гавердовский? Где он взял такие данные? 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

На этом форуме уже цитировали Гавердовского, который писал, Большая орда  казахов (Старший жуз) как раз состоит из выходцев из Малой Бухарии и соседей Китая. В рез-те экспансии джунгар они подались в "Туркестан и Ташкению". Далее, когда казахи прогнали джунгар, они не просто завоевали, а именно ВЕРНУЛИ ПОТЕРЯННЫЕ НА ВОСТОКЕ тер-ии. Так что неверно считать что казахи в этих краях только 2 века.

Интересно, вот в Джунгарии было государство джунгар, там же кочевали и кыргызы. Где в тот момент были миллионные кереи и найманы? Были выдавлены? Экспансия дорбен-ойрат это условно 15 век. Получается будущие казахи кереи и найманы ушли оттуда еще до возникновения Казахского ханства? 

[Uighur]

5 минут назад, Rust сказал:

Уйгур не стоит переходить на личности и обвинять оппонента в шовинизме. Напомню речь идет не о ВТ, а Джунгарии. 

Если речь идёт о Джунгарии, то тут ровно то же самое. Можете пройти в соседнюю ветку 'уйгуро-джунгарские отношения' и почитать ув. Бахтияра и ссылки на литературу. 

Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась и жила вместе с джунгарами.

Казахи тут никаким боком вообще.

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

На кого ссылался Гавердовский? Где он взял такие данные? 

Наверное сам придумал это в конце 18 века и в начале 19 века

Причем Гавердовский прямо пишет, что Старший жуз и есть могулы

 

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

Если речь идёт о Джунгарии, то тут ровно то же самое. Можете пройти в соседнюю ветку 'уйгуро-джунгарские отношения' и почитать ув. Бахтияра и ссылки на литературу. 

Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась. 

Казахи тут никаким боком вообще.

Подозреваю, что уйгуров в Джунгарии тогда не было. До джунгар там был Чагатайский улус. И городов, где жили предки современных уйгуров также не было.

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

Наверное сам придумал это в конце 18 века и в начале 19 века

Причем Гавердовский прямо пишет, что Старший жуз и есть могулы

 

Подозреваю сам и придумал. Гумилёвщина, только под политическим соусом.

[Zake]

5 минут назад, Uighur сказал:

Подозреваю сам и придумал. Гумилёвщина, только под политическим соусом.

Ну да, Гавердовский условно еще  220 лет  назад предчувствовал что на форуме будет грызня по этому вопросу и решил насолить уйгурам.

[Uighur]

9 минут назад, Rust сказал:

Подозреваю, что уйгуров в Джунгарии тогда не было. До джунгар там был Чагатайский улус. И городов, где жили предки современных уйгуров также не было.

До джунгуров на этой территории было сильное сокращение численности. Такие города как Бешбалык итд опустели или превратились в села. Автохонные уйгуры были в составе Джунгарского Ханства. Я думаю это можно подтвердить документально. Надо изучить вопрос. 

А почему там были кыргызы вместе с джунгарами? 

[Uighur]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ну да, Гавердовский условно за  220 лет  вперед предчувствовал что на форуме будет грызня по этому вопросу и решил насолить уйгурам.

Ты ссылки дай на кого ссылается этот Гавердовский. Научному миру его мнение без аргументации вообще ни о чем не говорит. 

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

До джунгуров на этой территории было сильное сокращение численности. Такие города как Бешбалык итд опустели или превратились в села. Автохонные уйгуры были в составе Джунгарского Ханства. Я думаю это можно подтвердить документально. Надо изучить вопрос. 

Надо действительно смотреть источники.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Надо действительно смотреть источники.

Ув. Rust, а почему вместе с джунгарами были кыргызы? Откуда и как?