Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[АксКерБорж]

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Чингиз-тау - названия одних гор.

 

 

Нынешний Чингизский горный хребет на востоке Казахстана - один из горных массивов Восточно-Каркаралинской системы (Абайский район Восточно-Казахстанской области) на северо-восток от Балхаша) всегда назывался в истории по разному.

 

 

Сперва он известен по летописям Джувейни и Рашид ад-Дина в связи с описанием коренного юрта Найманов (у Абулгази - в персидской передаче Найман-куһ), где приставка "куһ" это "гора", в некоторых рукописях написано по-тюркски Найман-таг или Горы Найманов.

 

Согласно тем же источникам после разгрома Найманского улуса Чингизханом по праву контрибуции к Чингизхану перешел личный конь найманского хана рыжей масти, получивший поэтому новое имя Найман, а также были переименованы сии горы в Чингизхан-таг.

 

Что же было с названием гор потом?

 

Например, местными казахами они до сих пор называются "Найман кашкан", что по-русски переводится как «[местность], откуда бежали Найманы».

 

В настоящее время данные горы везде носят официальное название - Чингиз-тау.

 

И я задался вопросами:

 

1) Аа почему тогда название хребта просто "Чингиз", но не "Чингизхан"?

2) Это чья-то затея обезличить ороним, лишить людей даже мысли отождествлять горы с личностью Чингизхана?

3) Или это действительно название без приставки титула?

 

Ответ я нашел перелистывая этнографические записки Красовского М.И. (Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868).

 

В них я обнаружил не достающую важную деталь! Читаем:

 

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы):

…наиболее выдающиеся по высоте группы гор (Кайрат: автор имеет в виду горы на востоке степных областей):

Чингизъ-ханъ

Абралы

Кушъ-мурунъ

Бюйрюкъ-Ташъ

Беркара

Кызылъ-ташъ*

* Названия гор, озер, рек и всех вообще степных урочищ часто не неизменны: случается, что каждый отдельный род называет одно и тоже место по своему (АКБ: это примечание автора)."

 

Второе доказательство я нашел на старой советской топографической карте, где я обнаружил еще одно подтверждение, где хребет имеет 2 названия, северная часть - "хр. Канчингиз" (то есть Хан-Чингиз или по-казахски Шынгыс-хан), южная - "хр. Чингизтау":

 

 

Получается, что современное их официальное название Чингиз-тау это всего лишь укороченная форма, как и в случае с озером неподалеку с калмыцким названием "Нор Зайсан", которое коротко стали называть нынче "Жайсан", приставка "нор" утрачена.

 

Таким образом, единственные горы в мире, носящие этноним Найман и имя Чингизхана это нынешний хребет в ВКО РК!

[Туран]

Да, действительно, есть такие топонимы, проверил на крупномасштабных картах.

 

лист m-44-26, масштаб 1:200000, издание 1984 года (http://satmaps.info/map.php?s=200k&map=m-44-26):

 

 

урочище Найман, гора Каншынгыс, развалины Каншынгыс (развалины поселения, надо полагать, но каких времен?)

[Туран]

хребет Канчингис, хребет Чингистау

на листе m-44-3, масштаб 1:500000, издание 2003 года (http://satmaps.info/map.php?s=500k&map=m-44-3)

 

двухсотки:

http://satmaps.info/map.php?s=200k&map=m-44-25

http://satmaps.info/map.php?s=200k&map=m-44-32

[АксКерБорж]

гора Каншынгыс, развалины Каншынгыс (развалины поселения, надо полагать, но каких времен?)

 

Были султаны, старшины, но емнип ханов по имени Чингис кроме самого Чингизхана в истории не было. Отсюда предположение, что развалины поселения не спроста названы Чингизхановским именем.  

[Atygai]

В предгорьях Алтая к востоку от озера Маркаколь есть село Урунхайка, на каз Ұранқай интересно откуда такое название у поселка

 

 

 

Урунхайка (каз. Урунхайка) — село в Куршимском районе Восточно-Казахстанской области Казахстана. Входит в состав Тоскаинского сельского округа. Расположено на восточном берегу озера Маркаколь. 

 

в инете попадалась версия что типа там жили урянхайцы пока Сталин их не переселил куда-то

хотя по моему это мало вероятно, если бы и жили, то скорее давно стали бы казахами, насколько знаю у казахов нет подобного рода, никогда не приходилось слышать.

 

также с созвучным названием есть поселок в ЮКО

 

 

 

Урангай (каз. Ұранғай) — село в Южно-Казахстанской области Казахстана. Находится в подчинении городской администрации Туркестана. 

[Tynych]

В предгорьях Алтая к востоку от озера Маркаколь есть село Урунхайка, на каз Ұранқай интересно откуда такое название у поселка

в инете попадалась версия что типа там жили урянхайцы пока Сталин их не переселил куда-то

хотя по моему это мало вероятно, если бы и жили, то скорее давно стали бы казахами, насколько знаю у казахов нет подобного рода, никогда не приходилось слышать.

также с созвучным названием есть поселок в ЮКО

"Кайырбек Оспанов. Урынкай Кыргызы. Шежiре: Деректер мен естелiктер. - Караганды: Гласир ЖШС, 2008. - 448 б.

 

Цитата "..По каким-то причинам обидевшись на своих отца и мать, один молодой кыргыз прибыл от Кыргызов (которые жили на территории нынешнего Кыргызстана) к «нагашы» (родственникам своей матери). Это был род Атыгай внутри Аргынов. Находясь среди Атыгаев, он стал уважаемым батыром (воином). За его авторитет и заслуги Атыгаи его женили (выделили в отдельную семью). И по его просьбе определили земли у озера в качестве «коныс» (место проживания, выпасов и кочевания). Этого джигита звали Урынкай, это озеро стали называть Урынкай (в северном Казахстане на территории бывшей Кокшетауской области), и от него пошел род Урынкай Кыргыз. В исторических книгах встречаются и другие названия этого рода. Такие как «Байкыргыз» и еще «Сару Кыргыз».

К.Оспанов (собиратель шежире Урынкай Кыргызов) в курсе таких терминов, как Урынкай, Уранкай, Уренгой, Урумкай, которые относят к монгольскому роду Уранкай (казахское произношение). Но на основе собранных сведений (архивные материалы, данные из книг других авторов, сведения из захоронений, из свидетельств аксакалов) он более склонен к версии имени основателя рода – кыргызского парня по имени Урынкай (такое звучание в казахском языке). Так среди Казахов есть такие имена, как Кыргыз, Кыргызали, Узбек, Узбекали, Орыс, Орысхан и т.д."

[АксКерБорж]

В предгорьях Алтая к востоку от озера Маркаколь есть село Урунхайка, на каз Ұранқай интересно откуда такое название у поселка

 

Урунхайка (каз. Урунхайка) — село в Куршимском районе Восточно-Казахстанской области Казахстана. Входит в состав Тоскаинского сельского округа. Расположено на восточном берегу озера Маркаколь. 

 

в инете попадалась версия что типа там жили урянхайцы пока Сталин их не переселил куда-то

хотя по моему это мало вероятно, если бы и жили, то скорее давно стали бы казахами, насколько знаю у казахов нет подобного рода, никогда не приходилось слышать.

также с созвучным названием есть поселок в ЮКО

 

Урангай (каз. Ұранғай) — село в Южно-Казахстанской области Казахстана. Находится в подчинении городской администрации Туркестана. 

 

 

Atygai, таких топонимов много в юго-восточной части Казахстана и в сопредельной части Или-Казахского автономного округа Китая. Все они в основном располагаются в лесистых горных районах западной части Алтая.

 

Например, в руссифицированной форме это упомянутая вами Урунхайка, а также Урунхайские зимовки близ озера Канас на реке Аккаба на той стороне границы. А также уранхайское население в гористой части Или-Казахского автономного округа Китая по течению Черного Иртыша. Этноним уранхай хорошо знаком казахам прошлого.

 

Все они, а также по моей версии озеро Марка - это и есть средневековые Барга и истинные монголы никузы, кияты, дарлегины и нируны. Я предполагаю, что именно о них писали летописцы, что они охраняли заповедную равнину захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, которая по моим расчетам находится на Чингиле в верховьях Черного Иртыша.

 

По моей версии часть уранхайцев продвинулась на восточную сторону Алтая вплоть до Саянов позже, примерно начиная с 14-15 веков, где их часть монголизировалась.  

 

Все это складно укладывается в мою версию о Мунгалистане Чингизхана в этих западных пределах Алтая и совершенно противоречит общепринятой точке зрения о Мунгалистане в современной Монголии, потому что никаких уранхаев в Халхе и Забакалье никогда не было и нет. 

[АксКерБорж]

Фейковый казан Чингизхана. Стоит во дворе музея в г.Ховд, Монголия:

 

[АксКерБорж]

Фейковые современные карты якобы указывающие регионы расселения татарских племен Чингизхана, но которые прямо противоречат письменным источникам, потому что все указанные на них племена обитали и до сих пор компактно обитают на западной стороне Алтая: 

 

 

 

Нас Кереев-Керейтов сперва отправили в ссылку в Забайкалье, а на второй карте - ближе к пустыне Гоби.

 

Найманов из ВКО чуть ли не в центральную Халху, а на второй карте они переброшены на восточную сторону Алтая. 

 

Джалаиры из Джетесу ближе к Гоби и в восточную Халху.

 

Лесные племена Алтая и Саян высланы к эвенкам на таежную Тунгуску и Биробиджан.

 

Коныраты из Таласской долины в Маньчжурию.

 

А меркиты разъединены от Керейтов и отосланы на Хубсугул. 

 

 

Куда деваться непредвзятым читателям таких карт?

[Atygai]

честно никогда не слышал что есть среди Атыгаев такой род как Урынкай

но среди Атыгаев есть такие рода которые берут свое начало согласно преданиям от сыновей киргизих манапов, уведенные Аблайханом в качестве аманата 

Ш. Уәлиханов Абылай ханның тұтқын қырғыздарды Атығайдың арасына қоныстандырған соң олар Атығайға Байқырғыз, Жаңақырғыз, Сару, Құсшы қырғыз атасы болып сіңісіп кеткенін жазады.

 

второй абзац откуда, это Ваши слова?

К.Оспанов (собиратель шежире Урынкай Кыргызов) в курсе таких терминов, как Урынкай, Уранкай, Уренгой, Урумкай, которые относят к монгольскому роду Уранкай (казахское произношение). Но на основе собранных сведений (архивные материалы, данные из книг других авторов, сведения из захоронений, из свидетельств аксакалов) он более склонен к версии имени основателя рода – кыргызского парня по имени Урынкай (такое звучание в казахском языке). Так среди Казахов есть такие имена, как Кыргыз, Кыргызали, Узбек, Узбекали, Орыс, Орысхан и т.д."

В Южном-Казахстане есть род Кыргызали, слышал входят в род Конырат

[Tynych]

второй абзац откуда, это Ваши слова?

Отсюда : http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2564&mode=threaded&pid=6827#

[АксКерБорж]

Перенес из темы про Керейтов:

 

упоминание о Чингистау с фото : http://yvision.kz/post/523591

[АксКерБорж]

В 18.06.2016 в 11:38, АксКерБорж сказал:

Ответ я нашел перелистывая этнографические записки Красовского М.И. (Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868).

В них я обнаружил не достающую важную деталь! Читаем:

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы):

…наиболее выдающиеся по высоте группы гор (Кайрат: автор имеет в виду горы на востоке степных областей):

Чингизъ-ханъ

Абралы

Кушъ-мурунъ

Бюйрюкъ-Ташъ

Беркара

Кызылъ-ташъ*

* Названия гор, озер, рек и всех вообще степных урочищ часто не неизменны: случается, что каждый отдельный род называет одно и тоже место по своему (АКБ: это примечание автора)."

Второе доказательство я нашел на старой советской топографической карте, где я обнаружил еще одно подтверждение, где хребет имеет 2 названия, северная часть - "хр. Канчингиз" (то есть Хан-Чингиз или по-казахски Шынгыс-хан), южная - "хр. Чингизтау":

Таким образом, единственные горы в мире, носящие этноним Найман и имя Чингизхана это нынешний хребет в ВКО РК!

 

Так что от навязанных всем нам мифов про найманов, керейтов и другие татарские (мунгальские) племена на территории современной Монголии надо отвыкать!  

 

 

[Rust]

Эти навязанные мифы, извиняюсь, только в Вашем воображении. На территории Монголии по Вашему не было ни уйгуров, ни кыргызов, ни монголов.

[Tynych]

По АKБ получется,что kто-то перенес из Бешбалыkа на север Монголии суджинсkую стеллу,дабы ввести всех в заблуждение о лоkализации kыргызов в древности...

[Peacemaker]

16 hours ago, Tynych said:

По АKБ получется,что kто-то перенес из Бешбалыkа на север Монголии суджинсkую стеллу,дабы ввести всех в заблуждение о лоkализации kыргызов в древности...

Сүүж по казахски жанбас.

[АксКерБорж]

В 08.08.2016 в 17:07, Tynych сказал:

По АKБ получется,что kто-то перенес из Бешбалыkа на север Монголии суджинсkую стеллу,дабы ввести всех в заблуждение о лоkализации kыргызов в древности...

 

Поминальные стелы по тем или иным причинам могут ставить где угодно и где угодно они могут оказаться. Если их нашли в Монголии-Халхе, это не значит, что их авторы, их герои, страна и родина героев была там же.

 

Но города, степи, горы, реки, озера и другие объекты являются выражаясь юридическим языком "объектами недвижимыми". Если они зафиксированы в Мугулистане-Монголии западнее Алтая, то значит они там и были.

 

 

[Balkin]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поминальные стелы по тем или иным причинам могут ставить где угодно и где угодно они могут оказаться. Если их нашли в Монголии-Халхе, это не значит, что их авторы, их герои, страна и родина героев была там же.

 

Но города, степи, горы, реки, озера и другие объекты являются выражаясь юридическим языком "объектами недвижимыми". Если они зафиксированы в Мугулистане-Монголии западнее Алтая, то значит они там и были.

 

 

не соглашусь с вами, ведь там в Халха-Монголии еще достаточно могил относящихся к тюркской тех веков. 

[АксКерБорж]

Разве их много? Сомневаюсь. Да и какова у них датировка?

К тому же их гораздо больше на западной стороне Алтая.

 

По моему, отсюда возникает вопрос не о том, где присутствуют захоронения, которые могли быть где угодно, в том числе и на периферии государств тоже.

Вопрос, по моему, должен ставиться так - где располагался административно-территориальный и политический центр того или иного каганата (по хронологии: огузского, называемого уйгурским, кыргызского, каракитайского, керейтско-меркитского, татарского, называемого монгольским)? Речь идет о городе Орда-Балык/Кара-Коруме!

 

Хороший пример, через пару тысяч лет археологи раскапывают русское захоронение на Магадане, который начинают считать за политический центр России. Как-то так получается касательно привязки поминальных эпитафий каменных стел к центру каганата...  

 

 

[Tynych]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поминальные стелы по тем или иным причинам могут ставить где угодно и где угодно они могут оказаться. Если их нашли в Монголии-Халхе, это не значит, что их авторы, их герои, страна и родина героев была там же.

Но города, степи, горы, реки, озера и другие объекты являются выражаясь юридическим языком "объектами недвижимыми". Если они зафиксированы в Мугулистане-Монголии западнее Алтая, то значит они там и были.

Хяргас-нур(kоторую неkоторые kазахстансkие фоль-хисториkи пытаются выдать за kазахсkую на основании того,что до революции kазахов называли "kиргизами") находится западнее Алтая?

[Tynych]

9 часов назад, Balkin сказал:

не соглашусь с вами, ведь там в Халха-Монголии еще достаточно могил относящихся к тюркской тех веков. 

K тому же все древние могилы монголы называли "kыргызсkими моглилами", т.е. "хиргис уур"..

[Tynych]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос, по моему, должен ставиться так - где располагался административно-территориальный и политический центр того или иного каганата (по хронологии: огузского, называемого уйгурским, кыргызского, каракитайского, керейтско-меркитского, татарского, называемого монгольским)? Речь идет о городе Орда-Балык/Кара-Коруме!

Из всех перечисленных вами древних государств,правильное определение вы дали тольkо уйгурсkому и kыргызсkому с формулировkой "kаганат",остальные - kараkитайсkое и kерейтсkо-мерkитсkое - не подходят для этого определения, особенно kерейтсkо-мерkитсkое..

[АксКерБорж]

12 часов назад, Tynych сказал:

Из всех перечисленных вами древних государств,правильное определение вы дали тольkо уйгурсkому и kыргызсkому с формулировkой "kаганат",остальные - kараkитайсkое и kерейтсkо-мерkитсkое - не подходят для этого определения, особенно kерейтсkо-мерkитсkое..

 

Это по вашим учебникам так.

 

Представляют себе огузского кагана, который пишет карлукам: "Я заведую каганатом", а карлукский владетель отвечает ему: "А разве у вас не улус?"    Тут в переписку вступают поздние казахи и джунгары (ну типа машина времени): "У нас тоже не улусы какие-то там, а тоже каганаты - Казахский каганат и Джунгарский каганат, пардон ханства."  

 

А если без шуток, то каганат или ханство это государственные образования, возглавляемые каганами/ханами/каанами. Анлогично - царство, королевство, империя, султанат, эмират и т.д. Потому и были Руссский, Хазарский, Тюркский, Огузский, Кыргызский и прочие каганаты-ханства.

 

Умоляю вас, не верьте в существующий фейк о том, что каган это хан ханов (аким акимов, президент президентов, султан султанов, царь царей, король королей). 

 

А вы что, сомневаетесь в существовании Керейтского государства, которым собственно и завладел Чингизхан, на базе которого и возникла его империя? (меркиты всегда были "Керейт-Меркит" в паре с керейтами, так и по сей день они вместе, причем на тех же древних землях)

 

 

 

 

[Tynych]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вы что, сомневаетесь в существовании Керейтского государства, которым собственно и завладел Чингизхан, на базе которого и возникла его империя? (меркиты всегда были "Керейт-Меркит" в паре с керейтами, так и по сей день они вместе, причем на тех же древних землях)

В существование Kереитсkого улуса я не сомневаюсь..Просто внес поправkу в ваш фейk относительно определения Kерейт-Мерkитсkого Kаганата..

Чингисхан завладел не тольkо Kерейтсkим улусом,но и мн. другими государствами...и его империя возниkла на базе монголов, а не kазахов..

Умоляю вас, тольkо не верьте в существующий фейk в Kазахстане о том, что Чингисхан был kазахом..

Избавьте меня от ваших аргументов со сылkой на K.Даниярова и K.Заkирьянова и прочих им подобных К^о 

[Rust]

В 13.08.2016 в 14:53, АксКерБорж сказал:

Разве их много? Сомневаюсь. Да и какова у них датировка?

К тому же их гораздо больше на западной стороне Алтая.

По моему, отсюда возникает вопрос не о том, где присутствуют захоронения, которые могли быть где угодно, в том числе и на периферии государств тоже.

Вопрос, по моему, должен ставиться так - где располагался административно-территориальный и политический центр того или иного каганата (по хронологии: огузского, называемого уйгурским, кыргызского, каракитайского, керейтско-меркитского, татарского, называемого монгольским)? Речь идет о городе Орда-Балык/Кара-Коруме!

Хороший пример, через пару тысяч лет археологи раскапывают русское захоронение на Магадане, который начинают считать за политический центр России. Как-то так получается касательно привязки поминальных эпитафий каменных стел к центру каганата...

Какие сомнения? Примерно 90% из всех тюркских рунических надписей это орхонские и енисейские надписи. На западной стороне Алтая их очень мало.

Орду-Балык уйгурский раскопан и находится он на территории современной Монголии.

Цитата

Интерес к изучению культурного наследия средневековых уйгуров обусловлен наличием у них богатого опыта градостроительства и земледелия в Центральной Азии, собственной письменной традицией, распространением одной из форм прозелитарных религий, участием уйгуров в военно-политических событи-

(85/86)

ях в этом регионе во второй половине I тыс. н.э. Попытки идентификации различных средневековых археологических памятников из Монголии, Забайкалья и Южной Сибири принадлежат С.В. Киселёву, Л.А. Евтюховой, Е.А. Хамзиной, Л.Р. Кызласову, А.А. Гавриловой. Материалы и аргументация авторов существенно различаются ввиду отсутствия надёжного индикатора для определения принадлежности памятника уйгурам. Таким индикатором до проведения крупномасштабных раскопок на исторически известных уйгурских памятниках могла бы послужить керамика, обнаруженная при шурфовке и собранная на территории городищ, прежде всего уйгурской столицы Орду-Балыка (Хара-Балгасуна). Развалины города неоднократно посещались и обследовались учёными. Благодаря исследованиям Н.М. Ядринцева, Д.А. Клеменца, В.В. Радлова был снят план городища, установлена его принадлежность уйгурам, эстампированы надписи сильно разбитой Харабалгасунской стелы. В 1949 г. раскопки в черте города и крепости проводил С.В. Киселёв. Раскопками установлена единовременность жилых кварталов, крепости и цитадели города благодаря присутствию в культурном слое идентичной керамики. С.В. Киселёвым установлены размеры и планировка памятника, обстоятельства его уничтожения. К сожалению, материалы раскопок, прежде всего сведения о керамике, послужившей основой для выводов о времени существования памятника, остались не изданными. Л.А. Евтюхова, публикуя материалы из раскопок курганов в долине р. Орхон, в 23 км к югу от Орду-Балыка, приводит фрагмент керамики с чешуйчатым орнаментом, который аналогичен самому массовому типу посуды из раскопок города. И хотя частичное обследование памятника продолжалось, результаты его не публиковались. Ввиду этого при выделении «уйгурских» памятников на сопредельных территориях Сибири исследователи были вынуждены руководствоваться не материалами Орду-Балыка и других уйгурских памятников на территории Монголии, а косвенными соображениями.

В этой связи определенный интерес представляет коллекция фрагментов керамики, полученная при обследовании памятника авторами настоящей статьи в 1976 и 1979 гг., работавшими в составе Советско-Монгольской историко-культурной экспедиции.

Подробнее - http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-zevendorzh-1982.htm

Ув. АКБ - не бывает сенсаций, основанных на личной выборочной интерпретации источников. Нельзя считать дураками целые поколения историков, археологов.