«Белые» и «черные» народы

[Kamal]

17 minutes ago, башгирд said:

Считается, что у тюрков АК - белый, означает запад.

Но
Если топонимы составить с точки зрения камчадалов, то белым-бело было бы в названиях. В принципе с таким подходом все названия можно свести к двум:  черный и белый – северный и западный, шарик-то наш круглый: смотришь вперед и упрешься себе же в спину. Видимо поэтому запад у тюрков обозначается арkа – спина (арkа jаны - страна, куда обращена спина, запад. Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т. 1, колонка 285).

Незнаю, на каком тюркском Арка (спина) это запад, но на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад.

Чтоб упереться себе же в спину, нам нужно смотреть на Кубла (Юг).

 

[башгирд]

17 часов назад, Kamal сказал:

на каком тюркском Арка (спина) это запад

Телеутский

[башгирд]

17 часов назад, Kamal сказал:

на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад.

но не черный, белый, красный, синий - север, запад, юг и восток.

Т.е. приписываемая тюркам цветовая символика не имеет серьезных оснований.

[Kamal]

On 11.05.2017 at 0:47 PM, башгирд said:

но не черный, белый, красный, синий - север, запад, юг и восток.

Т.е. приписываемая тюркам цветовая символика не имеет серьезных оснований.

Думаю, есть основания, просто, не так толкуют. В любом случае, цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают. Например, были же красные и белые в борьбе пролетариев с аристократами. 

[башгирд]

3 часа назад, Kamal сказал:

цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают.

В уаждом случае свое. А прменяют как простйший способ идентификации.

Но не огульно, что все сводится к сторонам света или подчиненный - пушистый. 

[башгирд]

Еще значение для "кара":
холодный (от кар - снег).

Например:

Река Уфа - Караидель («Черная» река- приток Агидель, в древности Итиль)

Река Кама  - Караидель в древности*

Кама и Уфа втекают в Итиль с севера, более холодные, чем Итиль - текущий с юга.

*«… местное население реку Каму называло Кара Итиль ‘Черная Атил’, а арабские авторы – просто Итиль.

Дроздов Ю.Н. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов с. 259

[Shamyrat]

У всех племен у которых есть разделение на ак(сары) и кара можно увидеть тенденцию что у представителей ак(сары)доминирует гаплогруппа R,Q а у кара C,N,O.При этом у представителей кара есть и существенная доля R,Q а у ак(сары)мизерная доля C,N,O.

[Shamyrat]

Это доказывает что именно представители ак(сары) являются исконными тюрками так как их мужчины как представители доминирующего племени оставили свой существенный след у представителей подчиненного племени,а мужчины подчиненного племени почти не оставили свой след у доминирующего племени.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Shamyrat сказал:

У всех племен у которых есть разделение на ак(сары) и кара можно увидеть тенденцию что у представителей ак(сары)доминирует гаплогруппа R,Q а у кара C,N,O.При этом у представителей кара есть и существенная доля R,Q а у ак(сары)мизерная доля C,N,O.

Мне кажется это домыслы

[Shamyrat]

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

Мне кажется это домыслы

Ну думаю у вас можно найти гаплогруппы всех племен у которых есть разделение на ак(сары) с одной стороны и кара с другой.В принципе можно там увидеть есть ли такая закономерность или нет.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Shamyrat сказал:

Ну думаю у вас можно найти гаплогруппы всех племен у которых есть разделение на ак(сары) с одной стороны и кара с другой.В принципе можно там увидеть есть ли такая закономерность или нет.

много что опубликовано. К примеру против каракипшаки с их R1b1a1

 

[башгирд]

«КАРА» в мн. числе «qarin» .

В Сокровенном сказании монголов термин «КАРА»тоже в множественном числе «qarin», встречается в значениях род, племя, страна , что этот термин обозначает «колено» или «большой род».

http://www.altyn-orda.kz/stepnaya-vendetta-ili-mongoly-protiv-kipchakov/

см. также: Кара (род)
http://shejere.livejournal.com/23697.html

[mechenosec]

4 часа назад, башгирд сказал:

«КАРА» в мн. числе «qarin» .

В Сокровенном сказании монголов термин «КАРА»тоже в множественном числе «qarin», встречается в значениях род, племя, страна , что этот термин обозначает «колено» или «большой род».

http://www.altyn-orda.kz/stepnaya-vendetta-ili-mongoly-protiv-kipchakov/

см. также: Кара (род)
http://shejere.livejournal.com/23697.html

Получается небольшая часть башкир, ойратского т. е монгольского происхождения, там само имя Аюка очень красноречиво ,видел, некоторые башкиры очень монголоидные, вероятно именно они и есть калмыцкого происхождения? 

[башгирд]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Получается небольшая часть башкир, ойратского т. е монгольского происхождения, там само имя Аюка очень красноречиво ,видел, некоторые башкиры очень монголоидные, вероятно именно они и есть калмыцкого происхождения? 

Называются кипчаки. mongoly-protiv-kipchakov

[mechenosec]

14 часов назад, башгирд сказал:

Называются кипчаки. mongoly-protiv-kipchakov

Во второй части вашего поста, было имя Аюка, и этноним калмак, думаю это потомки калмыков -ойратов т. е западных монголов, если они считают себя потомками кипчаков, значит так оно и есть, вы тоже вряд-ли докажете нашим хапчинам (кипчакам) что они потомки тюрков -кипчаков, все течет все меняется 

[башгирд]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Во второй части вашего поста, было имя Аюка, и этноним калмак, думаю это потомки калмыков -ойратов т. е западных монголов, если они считают себя потомками кипчаков, значит так оно и есть, вы тоже вряд-ли докажете нашим хапчинам (кипчакам) что они потомки тюрков -кипчаков, все течет все меняется 

Мы так называем. См. также

 историко-этнографические группы башкир (по Р. Г. Кузееву):

1. древнебашкирский (бурзян, уран, юмран, ягалбай и др.),
2. ранний финно-угорско-самодийский (сызгы, кальсер, терсяк, упей, уваныш и др.),
3. булгаро-мадьярский (юрматы, буляр, танып и др.),
4. огузо-кыпчакский (айле, сарты, истяк),
5. кыпчакский (канлы, кошсы, сальют, бадрак, мин, миркит, и др.),
6. ногайский (ногай-бурзян, ногай-юрматы),
7. пласт, связанный с этническим взаимодействием с народами Волго-Уральского региона и Средней Азии (татарами, казахами, калмыками, каракалпаками, и др.)

[mechenosec]

8 часов назад, башгирд сказал:

Мы так называем. См. также

 историко-этнографические группы башкир (по Р. Г. Кузееву):

1. древнебашкирский (бурзян, уран, юмран, ягалбай и др.),
2. ранний финно-угорско-самодийский (сызгы, кальсер, терсяк, упей, уваныш и др.),
3. булгаро-мадьярский (юрматы, буляр, танып и др.),
4. огузо-кыпчакский (айле, сарты, истяк),
5. кыпчакский (канлы, кошсы, сальют, бадрак, мин, миркит, и др.),
6. ногайский (ногай-бурзян, ногай-юрматы),
7. пласт, связанный с этническим взаимодействием с народами Волго-Уральского региона и Средней Азии (татарами, казахами, калмыками, каракалпаками, и др.)

Именно это и имел ввиду, этноним калмак и Аюка сразу вызвали подозрения, думаю ваш маленький осколок тоже растворился у нас, у нас есть разные мангаты, иштык -мангат возможно от вас? 

[башгирд]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Именно это и имел ввиду, этноним калмак и Аюка сразу вызвали подозрения, думаю ваш маленький осколок тоже растворился у нас, у нас есть разные мангаты, иштык -мангат возможно от вас? 

Возможно. Иштяк - башкир.

[mechenosec]

31 минуту назад, башгирд сказал:

Возможно. Иштяк - башкир.

Скорее всего так, мангат по калмыцки -татарин, буквально. Вобщем-то всех тюрков -мусульман так звали. Разные мангаты есть, хар, шар, хапчин. Ну это по русски так, на калм. Манhд,звучать будет примерно как мангыт, г как у украинцев. 

[башгирд]

1 час назад, mechenosec сказал:

Скорее всего так, мангат по калмыцки -татарин, буквально. Вобщем-то всех тюрков -мусульман так звали. Разные мангаты есть, хар, шар, хапчин. Ну это по русски так, на калм. Манhд,звучать будет примерно как мангыт, г как у украинцев. 

Деление по родам и племенам достаточно условно. Старики, позапрошлого века рождения большее значение придавали родственным связям. Мои деды и бабушки помнили родственников на несколько колен и поддерживали связь с ними, даже далеко живущими за пределами Башкирии, Шажере тоже не забывали.

 

 

[mechenosec]

19 часов назад, башгирд сказал:

Деление по родам и племенам достаточно условно. Старики, позапрошлого века рождения большее значение придавали родственным связям. Мои деды и бабушки помнили родственников на несколько колен и поддерживали связь с ними, даже далеко живущими за пределами Башкирии, Шажере тоже не забывали.

 

 

Возможно и правда тезки, просто у вас прочитал про Иштэк, подумал что от башкир, у нас и шыркеш, так и черкесов, и дагов, и чеченцев пленных называли. Асмуд и т.д.

[башгирд]

А. Бернштам приводит фразу: «Вспоминая роль всех тюркских племен в борьбе против Китая, автор текста даже восклицает: türk qara qamyγ budun … Автор текста, член каганского рода, подчеркивает, что в восстановлении тюркского каганата положительную роль сыграл «черный народ», почему он его здесь величает тюркским. Характерно, что здесь тюркский народ единственный раз во всех текстах появился с титулом qara (хотя и здесь термин qara синтаксически не связан с термином türk), в то время как вообще термин türk выступал с эпитетом kök. Повторяю, что это вызвано особым стремлением подчеркнуть роль помощи «черного народа» в восстановлении тюркской династии».

А. Бернштам Восточно-тюркский каганат и кыргызы с. 84.

 

Исходя  из усиливающего характера qara, переведем фразу «türk qara qamyγ budun».

Здесь QAMAY 1. весь, целый, полный; все без изъятия, все в совокупности. ДТС.

Обычный перевод фразы: türk qara qamyγ budun - тюрки черные весь народ, безусловно, вызывает недоумение.

Опустим qara и переведем: «тюрки, весь народ», лучше, но есть недосказанность и странное сочетание слов.

С усилением qara последующего понятия qamyγ budun, можно в современном понимании перевести так:  все как один. И вся фраза: «тюрки, все как один» звучит гораздо вразумительнее, согласуясь с контекстом.

Но лучше звучит следующий перевод: тюркская нация - «türk qara qamyγ budun»

Возможно и kök означает нечто похожее, несколько меняет значение последующего слова, и не означает цвет «синий».

Встречается перевод kök как зеленый и обозначает молодую траву. Возможно kök означает молодой! Тогда kök türk – молодые тюрки, молодая нация. (Сравни: младотурки)

[башгирд]

О связке черный = старый, белый = новый:
¹kурум
¹⁾ сажа
 ²⁾ черный, подгорелый, старый войлок
kурум ÿi - старая, дырявая юрта.
Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т. 2, кн.1, колонка 936
Для Ак получается
белая - новая (юрта)

[аслан нурмагамбетов]

В 10.04.2016 в 20:48, башгирд сказал:

....имеется термин «черные и белые татары», разные упоминания этого термина в литературе приводят к одному автору XIII века - Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Можно понять, что белыми называли молодых с «тонкой наружности, вежливы и почитают родителей», а старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Наблюдение, показанное в /116/, совпадает с вышеприведенным.

.....

 

нет, эту цитату так нельзя понять.

потому что "...старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами» тоже почитали своих родителей и были вежливы друг с другом и с ханом.

кара уй - черная юрта - не старая, а бедная. дырявая в саже. чёрная изба и белоснежный дворец. не имеется ввиду старая изба и новый дворец.

есть ак суек и кара суек. именно в смысле благородные и простолюдины. кара кипчак кобланды наверное был из кипчакских простолюдинов, а не старый.

также понимаются белые и чёрные люди в русском языке.

наверняка эти идиомы есть и в башкирском языке. потому что бледная знать сидит под навесом, а загорелые простолюдины пашут в поле.

но есть также понятия "черным-черно" - "кара-букара" в смысле видимо-невидимо, бесчисленно (может именно поэтому, в русском, слово "тумен" закрепилось как - "тьма"). и, возможно, "белый" мог пониматься, как "небольшой". белая русь - черная (московская) русь.

то есть черные и белые могут иметь разные значения: знатность или в геральдическом смысле. а у чёрного есть ещё и смысл множества.

ещё есть такой момент: каз-ар и каз-ак, ак-гунн и ару-гун, турук - ариг. самоназвание менялось по каким-то причинам на синонимы или близкие по смыслу.

Изменено 22 сентября, 2017 пользователем аслан нурмагамбетов
дописка

[цеванрабдан]

9 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

нет, эту цитату так нельзя понять.

потому что "...старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами» тоже почитали своих родителей и были вежливы друг с другом и с ханом.

кара уй - черная юрта - не старая, а бедная. дырявая в саже. чёрная изба и белоснежный дворец. не имеется ввиду старая изба и новый дворец.

есть ак суек и кара суек. именно в смысле благородные и простолюдины. кара кипчак кобланды наверное был из кипчакских простолюдинов, а не старый.

также понимаются белые и чёрные люди в русском языке.

наверняка эти идиомы есть и в башкирском языке. потому что бледная знать сидит под навесом, а загорелые простолюдины пашут в поле.

но есть также понятия "черным-черно" - "кара-букара" в смысле видимо-невидимо, бесчисленно (может именно поэтому, в русском, слово "тумен" закрепилось как - "тьма"). и, возможно, "белый" мог пониматься, как "небольшой". белая русь - черная (московская) русь.

то есть черные и белые могут иметь разные значения: знатность или в геральдическом смысле. а у чёрного есть ещё и смысл множества.

ещё есть такой момент: каз-ар и каз-ак, ак-гунн и ару-гун, турук - ариг. самоназвание менялось по каким-то причинам на синонимы или близкие по смыслу.

Даре уже посочувствовал, так же хочу ободрить и вас: ничё-ничё, придет зима, потом лето - так что нормально всё будет