«Белые» и «черные» народы

[Shamyrat]

То что чёрные первоначально не были тюрками мы можем увидеть на примере сарык уйгуров(тюркоязычных) и кара уйгуров(монголоязычных).

[Le_Raffine]

В 07.03.2017 в 15:19, Shamyrat сказал:

Да я просто писал племена в которых есть такие названия.Просто у казахов есть род сары киргиз.

у казахов нет рода сары киргиз

[башгирд]

1 час назад, Shamyrat сказал:

В тюркской традиции для обозначения  хорошего употребляется белый,а плохого чёрный.Даже если чёрный иногда употребляется для обозначения силы,то это сила с негативным оттенком ,например :гара ел(чёрный,разрушительный ветер).Трудно представит что правящий слой решить назвать себя чёрными.

А когда такая традиция сложилась?

Такое тоже имеет место быть:

Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1179-gde-rodina-tiurkskogo-iazyka/page-8#entry191275

Или  Қара, qara
А. И. Кононов «Семантика цветообозначения в тюркских языках»

3.	Сильный (о ветре, морозе и т. п.)	kis
		гыш
4.	Чистый (без примеси)	шамая	ветер без осадков
		суук	сухой мороз
		боран	'вихрь', 'ураган', 'смерч'
		кымыз	'опьяняющий' (т. е. сильный)
		yhaн	'чистая вода', 'одна только вода'

[Kamal]

19 hours ago, башгирд said:

В тюркской этнонимике более  известно деление родственных племенных групп  на «белых»  (ак)  и  «черных»  (кара).  Эти  обозначения никак не связаны с антропологическими различиями.  Они  лишь  маркируют структурные подразделения внутри племенных  союзов.  Иногда  возможны  иные цветовые маркеры — «синие»  и  «желтые», «черноголовые (черношапочные)» и «красноголовые». Обозначения со словом сары — шары преобладают среди племен кыпчакской группы —  казахов,  каракалпаков,  киргизов,  алтайцев.  Обозначение  кызыл («красные») преобладает среди туркмен. Первоначально  цветовые  ономастические  маркеры  всегда  парные.  Обособление одного из них и превращение структурного маркера  в  устойчивый  этноним  означает распад  прежней  племенной  общности, рождение  новой  племенной  группировки, цветовые обозначения которой утратили атрибутивную семантику.

 История татар с древнейших времен  в семи томах    том I  Народы степной Евразии в древности  с. 345

Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы евразийских степей от древности к Новому времени. — СПб.: Петербургское Востоковедение. 2009: 3-е изд. с. 159

На примере мангытов видим четыре цвета, при этом один цвет "белый" присоединяется к черному. А не могут ли эти цвета просто-напросто означат сторон света примерно такого характера: черный - север, белый - запад, то есть северные и западные мангыты (часть каракалпаков действительно пришла с северо-запада), желтый - центр (может быть мангыты из окрестностей Туркестана), серый - юг, то есть, мангытские рода местного происхождения и т.д.

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

На примере мангытов видим четыре цвета, при этом один цвет "белый" присоединяется к черному. А не могут ли эти цвета просто-напросто означат сторон света примерно такого характера: черный - север, белый - запад, то есть северные и западные мангыты (часть каракалпаков действительно пришла с северо-запада), желтый - центр (может быть мангыты из окрестностей Туркестана), серый - юг, то есть, мангытские рода местного происхождения и т.д.

Если стороны света крутить по желанию, менять порядок, ограничить число сторон двумя -тремя, тогда можно

[Kamal]

39 minutes ago, башгирд said:

Если стороны света крутить по желанию, менять порядок, ограничить число сторон двумя -тремя, тогда можно

У тюрков существовала система цветовых обозначений сторон света: черный - север, белый - запад, синий - восток, красный - юг, а центр - желтый цвет. Сырдарья и Туркестан когда-то были центром каракалпакских кочевий (желтый цвет).  Такое объяснение, как версия вроде ближе к истине. Только вместо красного цвета - серый, который возможно имеет другое значение как и подразделение "жетим-тай" (сироты).

[башгирд]

4 часа назад, Kamal сказал:

Сырдарья и Туркестан когда-то были центром каракалпакских кочевий (желтый цвет).

Потому стали называть себя черные???, что желтые))))

Или кара калпаки это северные колпаки, тогда кто калпаки? А где синие кок- и западные ак-калпаки.

 Возьмем кочевые народы. Летом устремляются на север, становятся кара, летом двигаются на юг -превращаются в кызыл? Могут на запад или восток сдвинутся, значит надо названия менять?

Связывать названия народов из сторон света  чревато

[Kamal]

6 hours ago, башгирд said:

Потому стали называть себя черные???, что желтые))))

Или кара калпаки это северные колпаки, тогда кто калпаки? А где синие кок- и западные ак-калпаки.

 Возьмем кочевые народы. Летом устремляются на север, становятся кара, летом двигаются на юг -превращаются в кызыл? Могут на запад или восток сдвинутся, значит надо названия менять?

Связывать названия народов из сторон света  чревато

Тут речь веду только об одном племени - мангытах, которые подразделяются по цветам. В прошлом они могли быть в разных частях света, в последующем все они локализовались на территории Каракалпакстана и называются мангытами, но внутри себя имеют цветовые обозначения. Они не весь каракалпакский народ, а одно из семи племен в составе народа. Чтоб понять движения мангытов можно вспомнить деятельность самого Едиге, в эпосе, в частности каракалпакском варианте, он большое влияние имел и в Хорезме, а в Бухаре мангыты в последующем стали полновластными правителями. А исторически мангытов локализуют на Волго-Урале и даже в Сибири. Почему все эти движения не могут закрепиться в сознании мангытов в виде цветовых обозначении? Вполне реально, думаю. 

[башгирд]

4 часа назад, Kamal сказал:

Тут речь веду только об одном племени - мангытах, которые подразделяются по цветам. В прошлом они могли быть в разных частях света, в последующем все они локализовались на территории Каракалпакстана и называются мангытами, но внутри себя имеют цветовые обозначения. Они не весь каракалпакский народ, а одно из семи племен в составе народа. Чтоб понять движения мангытов можно вспомнить деятельность самого Едиге, в эпосе, в частности каракалпакском варианте, он большое влияние имел и в Хорезме, а в Бухаре мангыты в последующем стали полновластными правителями. А исторически мангытов локализуют на Волго-Урале и даже в Сибири. Почему все эти движения не могут закрепиться в сознании мангытов в виде цветовых обозначении? Вполне реально, думаю. 

А Вы на карте покажите положение цветных мангытов по времени и местности, тогда и про сознание можно говорить.

[Kamal]

4 hours ago, башгирд said:

А Вы на карте покажите положение цветных мангытов по времени и местности, тогда и про сознание можно говорить.

Только мангыты сами могут что-то прояснить о своих цветах, я лишь выдвинул версии. Местности от Туркестана до Волги как-то должны были обозначаться.

 http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

Quote

Приблизительно тот же регион от Волги до Сырдарьи обрисован сакральной топографией каракалпаков в исторической песне-толгау «Ормамбет-бий»: после смерти бия Ураз-Мухаммеда («Ормамбета») «десятисанные ногаи» были вынуждены покинут Едил - уйдин есиги (Волгу-дверь юрты), Жайык - уйдин жапсары (Яик боковую сторону юрты) и Туркестан - уйдин тори (Туркестан-переднюю, почетную сторону юрты)28 . Именно эта территория являлась доменом ногаев, откуда начался рост их гегемонии во второй половине XV в.  Северная граница раннего Мангытского юрта по источникам не прослеживается абсолютно. Не ясно также, смыкался ли он с Сибирским юртом на северо-востоке.

 

[Shamyrat]

В Friday, March 10, 2017 в 11:21, Le_Raffine сказал:

у казахов нет рода сары киргиз

Вы знаете все казахские рода?

[asan-kaygy]

Есть Сару кыргыз в Кокшетау, потомки кыргызов рода Саруу привезенных Аблайханом

[Shamyrat]

 

Шежире / Билингво / ДНК-проект > Сару-кыргыз - Единое Шежире Казахов

 

www.elim.kz › ... › Кыргызы3 нояб. 2009 г. - Сообщений: 37 - ‎Авторов: 15Пока только знаю что я казах из рода Сару-кыргыз. Моего дедушку звали Атыгай он очень хорошо знал нашу историю (так отец говорит), но увы ...(Я взял данные отсюда)

[Le_Raffine]

5 минут назад, Shamyrat сказал:

www.elim.kz › ... › Кыргызы3 нояб. 2009 г. - Сообщений: 37 - ‎Авторов: 15Пока только знаю что я казах из рода Сару-кыргыз. Моего дедушку звали Атыгай он очень хорошо знал нашу историю (так отец говорит), но увы ...(Я взял данные отсюда)

Это кирме от кыргызов.

 

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Есть Сару кыргыз в Кокшетау, потомки кыргызов рода Саруу привезенных Аблайханом

Thks, т.е. это кирме.

[Shamyrat]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это кирме от кыргызов.

 

Thks, т.е. это кирме.

Что значит кирме?

[mechenosec]

1 час назад, Kamal сказал:

Только мангыты сами могут что-то прояснить о своих цветах, я лишь выдвинул версии. Местности от Туркестана до Волги как-то должны были обозначаться.

 http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2822/3/pristr-05-14.pdf

 

Мангыты это потомки монголов-мангутов?большей частью это ногайцы и немного каракалпаков?но юзер Ногай сказал что многие этнонимы переняты?мне лично ногаец в Элисте сказал что они потомки кипчаков.зачем ему врать?ведь каждый гордится своим родом.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Shamyrat сказал:

Что значит кирме?

Кирме от слова киру - входить. Представители других народов, вошедшие в состав казахов, чьими предками были военнопленные или просто эмигранты, которые стали жить с казахами и получившие впоследствии равные права. В случае с саруу кыргыз это пленные.

[Kamal]

36 minutes ago, mechenosec said:

Мангыты это потомки монголов-мангутов?большей частью это ногайцы и немного каракалпаков?но юзер Ногай сказал что многие этнонимы переняты?мне лично ногаец в Элисте сказал что они потомки кипчаков.зачем ему врать?ведь каждый гордится своим родом.

Кем бы они ни были в прошлом, мангыты нынче одно из семи племен каракалпаков, также как и кипчаки. Еще - конраты, кияты, кенегесы, кытаи и муйтены. Вот семь племен, разделенные в два арыса и составляющие каракалпакский народ. Как видим, кроме кипчаков и муйтенов все остальные монгольские племена, по крайней мере так принято считать. Но почему-то ДНК любого из племен показывает сильное разнообразие, невозможно выделить какую-то гаплогруппу. Может быть форма и содержание подводят?! Все-таки мы говорим на кипчакском, и поэтому наверное многие думают, что они изначально кипчаки. 

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Кем бы они ни были в прошлом, мангыты нынче одно из семи племен каракалпаков, также как и кипчаки. Еще - конраты, кияты, кенегесы, кытаи и муйтены. Вот семь племен, разделенные в два арыса и составляющие каракалпакский народ. Как видим, кроме кипчаков и муйтенов все остальные монгольские племена, по крайней мере так принято считать. Но почему-то ДНК любого из племен показывает сильное разнообразие, невозможно выделить какую-то гаплогруппу. Может быть форма и содержание подводят?! Все-таки мы говорим на кипчакском, и поэтому наверное многие думают, что они изначально кипчаки. 

 

Я так понял гапло.ерунда главное аутосомы,общая картина.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Я так понял гапло.ерунда главное аутосомы,общая картина.

Гапло не совсем ерунда таки. Хотя если доводить ее значимость до абсурда, то получится, что киргизам ближе русские с украинцами, например.

[Uighur]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Гапло не совсем ерунда таки. Хотя если доводить ее значимость до абсурда, то получится, что киргизам ближе русские с украинцами, например.

Дезинформация. Гапплы R1a у славян и R1a у тюрков разошлись наверное N-тыс. назад. То есть там свои мутации. Так что если всё делать по научному никакого абсурда быть не может. 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Дезинформация. Гапплы R1a у славян и R1a у тюрков разошлись наверное N-тыс. назад. То есть там свои мутации. Так что если всё делать по научному никакого абсурда быть не может. 

Да 5 тысяч лет назад где-то. Я ж говорю если доводить до абсурда можно и не такое придумать, вон как Клесов.

[Kamal]

18 minutes ago, mechenosec said:

Я так понял гапло.ерунда главное аутосомы,общая картина.

По аутосомам вообще интересная вещь получается - кавказские народности, а также русские, украинцы, белорусы, поляки, эстонцы, литовцы и др. европейцы по аутосоме наполовину родичи каракалпаков. Никто из форумчан мне еще не дал нормального ответа - почему так? Вопросы все еще открыты в ветке "ДНК каракалпаков".

[mechenosec]

14 минут назад, Kamal сказал:

По аутосомам вообще интересная вещь получается - кавказские народности, а также русские, украинцы, белорусы, поляки, эстонцы, литовцы и др. европейцы по аутосоме наполовину родичи каракалпаков. Никто из форумчан мне еще не дал нормального ответа - почему так? Вопросы все еще открыты в ветке "ДНК каракалпаков".

Полностью согласен,иногда ощущения,мягко скажем шоковые.

[Москвич]

5 часов назад, Le_Raffine сказал:

Кирме от слова киру - входить. Представители других народов, вошедшие в состав казахов, чьими предками были военнопленные или просто эмигранты, которые стали жить с казахами и получившие впоследствии равные права. В случае с саруу кыргыз это пленные.

Вы упустили самое главное "кирме" есть вхожденец из другого рода, а потом уже есть вероятность, что он вообще из другого народа.

А в "кирме" аффикс "ме" что означает ?