Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

31 декабря, 2002

Nu vasche, udivitelnye veshi ya zdes schas prochital. Mongoly eto Arii? Wow, ya oshelomlen! Ya takje ni ot odnogo mongola ne slyhal budto on nazyval Chingisa jeltogolovym ili jeltoglazym. Hotya ya sam mongol i v Mongolii jivu.

A znaete, mnogo mongolskih detei- naturalnye blondiny! chestno, moi kuzeny naprimer kak pravilo do vozrasta 3-4 yavlyautsa absolutnymi blondinami! Eto kak mne ponimat? Moi rod svyazan s irantsami? S ugrami? S kromagnontsami? Ili kak? Zaputalsa sovsem.

Znachit dorogoi ploho chitaete i malo interesuetes'.

Slovo Arii i mongolskoe slovo Ariun eto odno slovo (a ved' eto ochen produktivnoe slovo v mongolskom yazike) pointeresuisya , naidesh ochen mnogo pro ariskie korni sredi mongolov. Ved nedarom Indiya vedushii pertner Mongolii v Azii

BAWIR$AQ · 25 июня, 2003

Борджигины - это Бурдж оглы(предки мамлюка Бэйбарса) у кипчаков

Нет Бурдж, племя Бейбарса, это кипчакское племя Берш (Берiш) кочевавшие (и ныне живушие) на севере Каспия, откуда и произошел Бейбарс Абуль-Футух.

В современном городе Атырау (Западный Казахстан) стоит памятник Бейбарсу.

Хотя, интересно, как они узнали его племенное происхождение, ведь он же был рабом с детства <_<

10 июля, 2003

Якутск. орду - становище, местопребывание, пристанище, место стоянки
Др. уйг. - ставка, резтденция хана, дворец

Средн.-кыпч. - резиденция правителя (См. Velvet Izbudak El-Idrak hasiesi (hashiesi). Istanbul, 1936)

Э.В. Севортян (1974) считает старейшими значения "стан, войсковой лагерь, лагерь хана". Он возводит ordu и orda к глагоу orut- "стоять или располагаться лагерем, останавливаться, располагаться на месте". Корневая глагольная основа or- представлена в имени orut "лагерь, лагерное раположение войска; стоянка, остановка; загон для животных, скотный двор; огороженный стан", а также orun "место".

О монгольских параллелях к orda-ordu писали Рясинен и Рамштедт.

Из книги "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика", Москва, 2001

Заимствование из тюрк.: ср. сев.-тюрк. saryca “порода охотничьих соколов”, тур. saryZa “желтоватый”, saryZyk “какая-то птица”; от уйг. saryg “желтый”, тур. sary, чагат. sar “кобчик, коршун”, монг. sar, калм. sar.

Кречет < монг. kyrcyt ’ястреб’ (встречается и в тюркских).

кош - место стоянки, стан, кочевой лагерь (ВВ Радлов Опыт Словаря Тюркских Наречий)

Чаг. qosh, туркм. qosh, турк. диал. qosh ha:na "дом", кбал., кум., киг., узб. диал. qosh, тат. quэsh, qush, башк. диал. quwэsh, ног., ккалп., каз. qos, як. xos, чув. xushe

Чаг. - место стоянки, множ-во стоящих в степи юрт (отдельно от аула), лагерь, войско

кирг. - кочевка со всем имуществом, кочевой лагерь, кош, но и маленькая юрта для дальних перекочевок

турк., кбал. - полевой стан

ног., ккалп - временн. юрта, шалаш, палатка

каз. - маленькая походная временная юрта

кум., тат., тат. диал. - шалаш

узб. диал. - временное размещение для пастухов

як. - комната

М. Рясинен отделяет qosh "место стоянки" от qosh "двойной, пара". Однако семантическая связь обеих лексем показана Г. Дёрфером, который возводит qosh к корневой основе qo- "соединять". Рона-Тас высказал предположение о тохарском происхождении тюркского слова.

О кирг. qosh "временное жилье", чаг. qosh "лагерь", являющихся источником монг. qosh "палатка" см. у Поппа Poppe N. The Turkic loanwords in Middle Mongolian//CAJ, 1955.Vol.1, #1.

Примечательно, что в калмыцком языке хорошо сохранилась семантика тюркского слова xosh "временная стоянка, стан, вторая юрта при главной" (Ramstedt G.J. Kalmueckisches Woerterbuch)

Из книги "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика", Москва, 2001

Яглакар · 18 августа, 2003

Тюрк. (огузск.) ол- "становиться", бул- "находить".

Монг. бол- "становиться", ол- "находить".

Противоположное употребление начального Б - случайность?

Связаны ли тюрк. бул- и монг. ол- "находить"? (тюрк. ол- и монг. бол- "становиться" - вроде бы связаны, потому что в неогузских тюркских языках имеем бол-).

28 августа, 2003

тер(е)ген - телеген - телега, повозка (совр. автомобиль)

Marlo · 3 сентября, 2003

Тюрк. (огузск.) ол- "становиться", бул- "находить".
Монг. бол- "становиться", ол- "находить".

Противоположное употребление начального Б - случайность?

Связаны ли тюрк. бул- и монг. ол- "находить"? (тюрк. ол- и монг. бол- "становиться" - вроде бы связаны, потому что в неогузских тюркских языках имеем бол-).

Точно, в хакасском пол= "становиться".

Общетюркская и монг. праформы связываются с тунг.-ма. *би= (<бэи~баи) и далее с японско-корейским *wi=, которые дали в японском *i=(ru) и в корейском *i=(da). Об этом писали много людей: ностратики, алтаисты (О.П.Суник написал специальную статью в ленинградском сборнике), о японской параллели последним писал, кажется, Рой Эндрю Миллер.

5 сентября, 2003

Здравствуйте,

на форуме http://by.ru/serv/book/view?book=historiae2

ведется обсуждение возможности алтайского происхождения имен

Олег/Ольга. В процессе дискусии я обратился к базе данных starling.rinet.ru

и обнаружил что в принципе есть термин Монг. *(h)elgu"-l = Turk. *a.lkyl/ 'blessing'

который мог служить источником для этих имен и даже более для скандинавских имен традиционно выдвигаемых на роль их источника. Источником заимствования мог служить язык гуннов или авар.

Вот текст моего сообщения

http://by.ru/serv/book/view?book=historiae...e2&i=1062754073

Вопросы которые возникают у участников форума:

1. Могли ли гунны или авары иметь термин который стал источником заимствования как для славянского Ольга(Вольга) так и для скандинавского Helga

2. Есть ли в алтайских языках имена производные от этого термина

Большое спасибо,

с интересом Владимир.

Илья · 5 сентября, 2003

Как один из авторов базы данных, расположенной по адресу starling.rinet.ru, к сожалению, должен Вас разочаровать. Дело в том, что монгольской формы helgul не существует. Это реконструированная форма: буквально в тексте базы написано следуещее:

комментарий к форме *(h)ergul:

The word appears to be quite transparently derived from ergu-, orgu- 'to raise, lift up' (also 'to offer, present') ... We suspect, however, that this may be a case of secondary reanalysis: *(h)ergul would be a quite regular reflex of *(h)elgu-r or *(h)elgu-l = Turk. *alkil' 'blessing'. Note that in Lessing's dictionary we find separate entries: ergul 'donation, sacrifice' vs. orgul 'elevation' (L 641).

.

Таким образом, форма elgu реально не зафиксирована, а лишь реконструируется, да и то недостаточно надежно.

(h) в скобках - в базе означает только то, что форма не зафиксирована ни в средневековых монгольских памятниках, ни в южномонгольских языках, а следовательно нельзя сказать, было ли в этом корне начальное h- или нет. В монгольских языках эта форма также представлена весьма скудно - только халха, бурятский и письменно-монгольский.

Тюркская форма алкыш, наоборот, достаточно широко распространена в тюркских языках, но она никак не может быть источником ни слов Олег, Ольга, ни, тем более, скандинавского Хельга.

Ну и, наконец, последнее. Имена Олег и Ольга зафиксированы задолго до начала монголо-славянских контактов.

7 сентября, 2003

Уважаемый Илья,

спасибо Вам за внимание к моим дилетантским рассуждениям,

позвольте Вам задать еще несколько вопросов.

Я хорошо осознаю, что праформа это реконструкция, но любая реконструкция делается на основании строгих законов, которые выводятся строгими методами вашей науки. Ведь так?

В моей науке (в физике) если теория хорошая, то и предсказания её верны. Если ваша наука предсказывает, что указанная форма существовала, то это означает, что с некой большой уверенностью авторов она действительно существовала.

(h) в скобках - в базе означает только то, что форма не зафиксирована ни в средневековых монгольских памятниках, ни в южномонгольских языках, а следовательно нельзя сказать, было ли в этом корне начальное h- или нет.

А это разве необходимо? Алтайская праформа может быть восстановлена вообще без участия монгольской лексики. Начальное алтайское *p` однозначно следует из тунгусской и японской форм. Из 34 праалтайских форм на *p` 19 прамангольских имеют бесспорное начальное h и только 15 имеют *(h). Может быть, это результат тюркского воздействия на монгольский (извините за дилетантизм)? Если бы случаи начального h были еденичны, то можно было бы сомневаться в его наличии в прамонгольском. Насколько я понял из вашей статьи, вы приводите дополнительные аргументы в пользу его существования. Да?

Тюркская форма алкыш, наоборот, достаточно широко распространена в тюркских языках, но она никак не может быть источником ни слов Олег, Ольга, ни, тем более, скандинавского Хельга.

Так есть или нет имена произведенные на её основе?

Название рода потомка Огуз-кагана Алка-бёлюк произведено от этого термина?

Есть ли имена производные от чувашской формы ylgan?

В индоевропейских языках существовало множество языков ныне вымерших. Эволюция языков идет ведь не только путем дифференциации единого языка предка, а также и путем интеграции. Ведь так? В древности число языков было большим, каждое племя имело свой несколько отличный от ближнего соседа язык, объединялись племена, объединялись и языки. Мы можем с большой уверенностью говорить, что около начала нашей эры монгольских языков было больше и выглядели они существенно иначе. То же можно сказать и о языках тюркских. Сюнну создали громадную империю объединившую многие не слишком родственные племена. В то время скорее всего имел хождение некий лингва франка или пиджин сочетавший в себе проявления разных языков (территориально можно ожидаеть в основном тюркский и монгольский (м.б. даже больше монгольский) ). Если гунны осколок сюнну, то их язык мог принести алтайскую лексику в Европу, причем как тюркскую, так и монгольскую. Все это конечно предположения. Но наука и начинается тогда, когда вы начинаете на основании фактов сторить предположения. А факты в нашем случае весьма упрямые.

Первый факт это азиатское происхождение гуннов и авар. Второй факт нам сообщил Иордан

" Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские". Вообще же, заимствование имен рядовое явление. Таким образом, путь для появления в языке европейцев имени произведенного от обсуждаемого термина существовал.

Может быть мы здесь сталкиваемся с явлением имеющим более глубокую природу?

Всетаки прагерманское *hailagaz - святой и праалтайское *p`i_o>lge to pray, sacrifice

срефлексами прат. *a.lky- и прамонг. *(h)ergu"l мало похожи на случайное совпадение.

Может быть здесь мы сталкиваемся с ностратическим корнем? Или с заимствованием из индоевропейского (афанасьевская культура или лингвистические тохары) ? Или наоборот с заимствованием из алтайских языков более древней поры (скифы)?

С интересом и уважением,

Владимир.

Изменено 8 сентября, 2003 пользователем VladiBor

8 сентября, 2003

Есть довольно похожее имя из уйгурских юридических документов из Турфана – elgu:r tutung (u: - умляут). Правда, никаким разумным способом выпадение финали и неожиданное появления протетического h в helgu объяснить не удастся (если, разумеется, h было в русском, что вообще говоря сомнительно). Есть еще близкое elka: в этнониме elka: bulak у Кашгари, но маловероятно, чтобы это имело отношение к Олегу/Ольге. Если предположить, что значимый корень в elgu:r будет el- , а gu:- и –r форманты, то теоретически elgu: вполне возможен. Ср. bilga: из bil- . Ср. также el bilga: qatun, el buga, el togan и проч.

Конечно, если развивать гипотезу, то нельзя обойтись и без elig «правитель; управлять».

Возможны, между тем, довольно приличные финские параллели. Например, есть современное эст.,фин. имя собств. Heiki, для которого сравнительно легко можно показать l->i. Я не знаток финских, но этимологию, наверное, не трудно найти.

Илья · 9 сентября, 2003

Если ваша наука предсказывает, что указанная форма существовала, то это означает, что с некой большой уверенностью авторов она действительно существовала.

Наша наука работает, в основном, в другую сторону: на основании существующих форм "предсказывает", как выглядела праформа. Использование ее в обратную сторону возможно, но непродуктивно (по формам языков А, С, D, E можно предположить, какая форма должна бы быть в родственном им языке В, но это не значит, что такая форма в нем действительно была.)

(h) в скобках - в базе означает только то, что форма не зафиксирована ни в средневековых монгольских памятниках, ни в южномонгольских языках, а следовательно нельзя сказать, было ли в этом корне начальное h- или нет.
А это разве необходимо? Алтайская праформа может быть восстановлена вообще без участия монгольской лексики. Начальное алтайское *p` однозначно следует из тунгусской и японской форм.

Да, алтайская праформа может быть восстановлена без монгольской формы, более того, я не уверен, что сама эта монгольская форма (в том виде, в котором Вы ее хотите видеть) когда-либо существовала. Но алтайская праформа не может быть заимствована в германские языки в виде heilig. Во-первых, по фонетическим причинам, а во-вторых, потому что праалтайская форма датируется, скажем, 5-м тысячелетием до нашей эры, когда никаких гуннов еще не было. (не говоря уж о том, что у германской формы есть достаточно хорошая индоевропейская этимология - см. ниже). Тюркская форма, начинающаяся на гласный также не может быть источником германского корня. Остается только версия раннего монголизма. Но монгольская форма весьма чахлая. Мы не можем строго доказать 1) ни наличия в ней h- вообще. 2) ни того, что это действительно форма *(h)elgul 'жертвоприношение', а не *(h)ergul. 3) ни того, что она не производна от глагола *ergu- 'преподносить'.

Если бы случаи начального h были еденичны, то можно было бы сомневаться в его наличии в прамонгольском. Насколько я понял из вашей статьи, вы приводите дополнительные аргументы в пользу его существования. Да?

Нет я не привожу дополнительные аргументы в пользу существования h-. В его существовании никто не сомневается (его даже видно невооруженным глазом в памятниках ). Просто h- имелся отнюдь не во всех словах монгольского языка, начинавшихся на гласный . А следовательно, (h) означает просто нашу неуверенность в том, что следует реконструировать в данном случае для прамонгольского. Совершенно верно, что праалтайское *p` дает в прамонгольском *h-, из этого следует, что если в указанной форме в среднемонгольском не было *h-, то мы должны для прамонгольского реконструировать *ergul (или *elgul - c учетом предполагаемой диссимиляции). Если мы реконструируем *ergul/*elgul значит данная форма не может быть рефлексом праалтайского *piolgV и ее следует убрать из данной этимологии.

Тюркская форма алкыш, наоборот, достаточно широко распространена в тюркских языках, но она никак не может быть источником ни слов Олег, Ольга, ни, тем более, скандинавского Хельга.
Так есть или нет имена произведенные на её основе?

Я не большой специалист по антропонимике. В списке общетюркских имен, реконструируемых для пратюркской эпохи в книге Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика. имен от такого корня не зафиксировано.

Есть ли имена производные от чувашской формы ylgan?

Это мне не известно.

В индоевропейских языках существовало множество языков ныне вымерших. Эволюция языков идет ведь не только путем дифференциации единого языка предка, а также и путем интеграции. Ведь так?

Не могу согласиться. Случаев интеграции языков очень мало. В основном, либо полная ассимиляция одного языка другим, либо вымирание. Пиджины возникают довольно редко, а креольские языки (потомки гибридных языков) и того реже.

Мы можем с большой уверенностью говорить, что около начала нашей эры монгольских языков было больше и выглядели они существенно иначе.

НЕ можем! То есть про то, что выглядели иначе можем, а вот про то, что их было больше... Вероятнее всего в начале эры в монгольском языке только начиналось диалектное дробление.

" Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские". Вообще же, заимствование имен рядовое явление. Таким образом, путь для появления в языке европейцев имени произведенного от обсуждаемого термина существовал.

Я не возражаю против того, что ряд "гуннизмов" мог проникнуть в европейскую лексику, просто каждый такой "подозрительный" случай надо рассматривать отдельно и очень внимательно.

Может быть мы здесь сталкиваемся с явлением имеющим более глубокую природу? Всетаки прагерманское *hailagaz - святой и праалтайское *p`i_o>lge to pray, sacrifice срефлексами прат. *a.lky- и прамонг. *(h)ergu"l мало похожи на случайное совпадение. Может быть здесь мы сталкиваемся с ностратическим корнем? Или с заимствованием из индоевропейского (афанасьевская культура или лингвистические тохары) ? Или наоборот с заимствованием из алтайских языков более древней поры (скифы)?

НИ о каком ностратическом корне речь идти не может. Германский корень имеет хорошую индоевропейскую этимологию (имеются кельтские параллели и славянские - ему родственно русское слово ЦЕЛЫЙ). Возводится к ИЕ корню *kail- 'целый, невредимый'. Алтайский корень *p`i_o>lge не похож и не сопоставим с ИЕ. Начальные ИЕ *k и ПА *p` не входят в ряд ностратических соответствий.

(Скифы, кстати, насколько мне известно, признаются большинством ученых носителями языка иранской группы индоевропейских языков).

Илья · 9 сентября, 2003

Да, GOOGLE показывает, что имя Алгыш в тюркских языках вполне есть. Но от Алгыша до Олега весьма далеко...

14 сентября, 2003

В энциклопедии Тундянь зафиксирована глосса юэчжи. В переводе текст звучит так: «Также есть корова, называемая жицзи, если сегодня берут [у нее] мясо, то назавтра рана уже заживает».

Riji стандартно восстанавливается как *nitgэk. Как видно, это восходит к тюрко-монгольской глоссе, отражающейся в орх., карахан. – ingek, и современных тюркских как inek/ ina”k, и монгольских формах типа u”nigen.

Несколько смущает локальный характер предполагаемого тюрко-монгольского корня. Похожее слово есть еще и в маньчжурском, но вид глоссы, кажется, говорит о монгольском источнике. Японские связи фиксируют только общеалтайское *usig, как в тюркском sigir, т.-м. six, но это, возможно, вторичное переосмысление из «олень, самка оленя».

Любопытно, что в корне в принципе можно просмотреть и отдаленные сино-тибетские связи, как в бирманском nwah , и ряде тибетских и одном древнекитайском слове, но ясно, что эта глосса не входит в общий репертуар, являясь видимо ранним заимствованием или, менее вероятно, чрезвычайно древним общим словом.

Вполне очевидно, что мы можем отвести тохарские (к которым обычно и неправомерно относят юэчжи) и индоевропейские вообще параллели. В тох.А это будет kayurs, в тох.Б фиксируется две глоссы - okso или kaurse, восходящие к общеи.-е. корням *uksen и *uersen. Любопытно, что в и.-е. есть и второй корень для значения «крупный рогатый скот» *keru/koru. Он, как и алтайский, носит ярко выраженный диалектный характер.

В любом случае, источник жицзи в юэчжской был тюркский или монгольский. Тюркский вариант несколько предпочтительней из соображений фонетики, хотя возможно это только иллюзия, порожденная китайской транскрипцией. Тем не менее рассмотрим тюркскую версию.

Любопытно время заимствования. Из контекста можно заключить, что глосса зафиксирована «через сто с лишним лет после того, как усуни завоевали [новые] земли юэчжей», что дает нам первый век н.э., скорее всего его первую половину (двести лет после поражения юэчжи от войск Лаошана, или возможно Маодуня, за сто лет до переселения усуней). В принципе это предполагаемое время отделения якутского от общетюркского и незадолго до отделения чувашского. Соотвествующие слова будут inax в якутском и эne в чувашском, что в принципе несколько удревняет время распада общетюркского, поскольку очевидно, что эти формы выводятся из другого диалекта или диалектов.

И действительно, ранние формы тюркизмов, фиксируемые в языке гуннов в 4-3 вв. до н.э., дают нам чрезвычайно архаичные формы. Так, например, довольно широко фиксируется начальный n-, восходящий еще к общеалтайскому. Уже к первому веку до н.э. мы фиксируем формирование вполне законченного тюркского облика (так, к примеру, n- переходит в j-). Цзиньшу же фиксирует глоссы вполне современного облика, имеющие прямые соответствия в ряде современных тюркских языков и фиксирующие вполне различимые диалектальные различия, в общих чертах сопоставимые с современными.

Нельзя обойти вниманием и вопрос о принадлежности языка юэчжей. Обычная версия, восходящая еще к П.Пеллио, говорит о тохарском его характере. Это, собственно, логический конструкт, основанный на ряде недоказанных допущений. Обычно говорят о двух племенах юэчжи - большиз и малых, - но это следствие плохого владения источниками, так как ючжийских племен было три. Есть свидетельство тому, что большие юэчжи говорили на языке Аньси (Парфии), после завоевания этой страны. В том же предложении говорится, что их обычаи одинаковы с сюнну, и таким образом непонятно, говорил ли автор о языке собственно юэчжи или языке парфян, как завоеванной страны. Язык малых юэчжи, после поражения поселившихся в долинах Наншаня, был «в основном похож на язык цянов». Третье племя жило собственно на китайских землях и о языке их ничего не сообщается. Известно лишь, что они не были китаизированы и жили там же, где жили всякие покорившиеся цяны. Вполне вероятно, что юэчжийский язык относился к сино-тибестким, возможно, это был прото-тангутский (минягский) язык.

Яглакар · 20 сентября, 2003

Riji стандартно восстанавливается как *nitgэk. Как видно, это восходит к тюрко-монгольской глоссе, отражающейся в орх., карахан. – ingek, и современных тюркских как inek/ ina”k, и монгольских формах типа u”nigen.

Честно говоря, не уверен, что отождествление *nitgэk с inek или unigen правильно. Если метатеза in > ni при заимствовании выглядит вполне возможной (хотя китайская фонетика вообще-то ее не требует), то окуда взялось t, абсолютно непонятно.

Несколько смущает локальный характер предполагаемого тюрко-монгольского корня. Похожее слово есть еще и в маньчжурском, но вид глоссы, кажется, говорит о монгольском источнике. Японские связи фиксируют только общеалтайское *usig, как в тюркском sigir, т.-м. six, но это, возможно, вторичное переосмысление из «олень, самка оленя».

Не совсем понимаю, что здесь смущает? То, что слово не праалтайское? А почему юэчжийское слово, будь оно исконным (в случае их тюрко- или монголоязычия) или заимствованным (в случае принадлежности их к другой яхзыковой общности), должно быть праалтайским?

(Кстати, согласно распространенной точке зрения, многие монгольские скотоводческие термины, включая unigen, заимствованы из тюркских языков, что может отражать факт распространения скотоводства от тюрок к монголам.)

Вполне очевидно, что мы можем отвести тохарские (к которым обычно и неправомерно относят юэчжи) и индоевропейские вообще параллели. В тох.А это будет kayurs, в тох.Б фиксируется две глоссы - okso или kaurse, восходящие к общеи.-е. корням *uksen и *uersen. Любопытно, что в и.-е. есть и второй корень для значения «крупный рогатый скот» *keru/koru. Он, как и алтайский, носит ярко выраженный диалектный характер.

К каким тохарам "обычно и неправомерно" относят юэчжи? К тем, кто говорил на так называемых "тохарских языках", хотя на самом деле тохарами нигде, кроме как у запутавшихся современных лингвистов, не назывался? Или к тем, о которых писали древние греки, римляне, тюрки и индийцы, и от которых название провинции Тахор в Афганистане? Эти последние были, очевидно, ираноязычными и близкими согдийцам. (Есть утверждения, что не то тохары были одним из подразделений согдийцев, не то, наоборот, согдийцы - одним из подразделений тохаров. Точно не помню.) Кстати, Л.Н.Гумилев говорит о реконструкции древнего звучания слова "юэчжи" как *sghwed-doi, т.е. юэчжи, если принять эту точку зрения, - это просто согды до их переселения в Среднюю Азию.

Любопытно время заимствования. Из контекста можно заключить, что глосса зафиксирована «через сто с лишним лет после того, как усуни завоевали [новые] земли юэчжей», что дает нам первый век н.э., скорее всего его первую половину (двести лет после поражения юэчжи от войск Лаошана, или возможно Маодуня, за сто лет до переселения усуней). В принципе это предполагаемое время отделения якутского от общетюркского и незадолго до отделения чувашского. Соотвествующие слова будут inax в якутском и эne в чувашском, что в принципе несколько удревняет время распада общетюркского, поскольку очевидно, что эти формы выводятся из другого диалекта или диалектов.

На чем основаны такие хронология и порядок распада пратюркской общности? Что-то я не уверен, что якутский язык выделился раньше чувашского; исходя из фонетических и морфологических критериев, скорее наоборот. Это не говоря уже об условности самой модели "родословного древа", особенно применительно к тюркским языкам, процесс разделения которых был очень сложным, так что часто наблюдались не только дивергентные, но и конвергентные явления.

И совсем не факт, что форма, переданная китайцами как *nitgэk, не из протоякутского или проточувашского диалекта. Две тысячи лет назад в обоих этих диалектах должно было быть *inek или *inak.

И действительно, ранние формы тюркизмов, фиксируемые в языке гуннов в 4-3 вв. до н.э., дают нам чрезвычайно архаичные формы. Так, например, довольно широко фиксируется начальный n-, восходящий еще к общеалтайскому. Уже к первому веку до н.э. мы фиксируем формирование вполне законченного тюркского облика (так, к примеру, n- переходит в j-). Цзиньшу же фиксирует глоссы вполне современного облика, имеющие прямые соответствия в ряде современных тюркских языков и фиксирующие вполне различимые диалектальные различия, в общих чертах сопоставимые с современными.

Вот это очень интересно. Можно примеры или ссылку на источник информации?

Нельзя обойти вниманием и вопрос о принадлежности языка юэчжей. Обычная версия, восходящая еще к П.Пеллио, говорит о тохарском его характере.

Опять - о каких тохарах речь?

Обычно говорят о двух племенах юэчжи - большиз и малых, - но это следствие плохого владения источниками, так как ючжийских племен было три. Есть свидетельство тому, что большие юэчжи говорили на языке Аньси (Парфии), после завоевания этой страны. В том же предложении говорится, что их обычаи одинаковы с сюнну, и таким образом непонятно, говорил ли автор о языке собственно юэчжи или языке парфян, как завоеванной страны. Язык малых юэчжи, после поражения поселившихся в долинах Наншаня, был «в основном похож на язык цянов». Третье племя жило собственно на китайских землях и о языке их ничего не сообщается. Известно лишь, что они не были китаизированы и жили там же, где жили всякие покорившиеся цяны. Вполне вероятно, что юэчжийский язык относился к сино-тибестким, возможно, это был прото-тангутский (минягский) язык.

Что-то я не понял: что свидетельствует в пользу тибетоязычия? Конечно, в условиях недостатка информации можно предполагать принадлежность языка юэчжей к любой из встречающихся в Центральной Азии групп, но все-таки есть ли какие-нибудь преимущества у "тибетской" теории перед, например, "иранской" и "тюркской"?

21 сентября, 2003

«Честно говоря, не уверен, что отождествление *nitgэk с inek или unigen правильно. Если метатеза in > ni при заимствовании выглядит вполне возможной (хотя китайская фонетика вообще-то ее не требует), то окуда взялось t, абсолютно непонятно.»

Финаль –t, собственно, берется из наличного репертуара д.-к. слогов ханьского периода. Финали мы знаем довольно хорошо, потому как исходим из состава рифм, известных нам из более раннего периода, например из Шицзин, Цюй Юаня или Даодэцзин, и позднего, например, из Тао Юаньмина или словарей рифм вроде Цеюня. Сами по себе ханьские рифмы известны из од жанра фу. Так вот, слоги ханьского периода с сонорным окончанием будут иметь в начале слога гортанную смычку, или начальный k, kw, g, gw, или рефлекс –s в конце слога. k и g похоже давали значительное огубление последующего гласного. Так что выбор транскирпиции nit можно считать вполне походящим. –t в северо-западных диалектах вполне мог редуцироваться в составе группы -tg-, вполне необычной для ханьского языка. Разумеется, если у Вас есть лучшие альтернативы, я их с удовольствием поддержу.

«Не совсем понимаю, что здесь смущает? То, что слово не праалтайское? А почему юэчжийское слово, будь оно исконным (в случае их тюрко- или монголоязычия) или заимствованным (в случае принадлежности их к другой яхзыковой общности), должно быть праалтайским?

(Кстати, согласно распространенной точке зрения, многие монгольские скотоводческие термины, включая unigen, заимствованы из тюркских языков, что может отражать факт распространения скотоводства от тюрок к монголам.)»

Если бы слово фиксировалось в японском, мы могли бы более уверенно утверждать, что источник заимствования находился в тюркской или монгольской среде. Поскольку у нас есть тюрко-монгольская изоглосса с сомнительной маньчжурской параллелью, то возможны и другие варианты – заимствование из третьего языка, заимствование алтайскими из юэчжийского (почти невероятно, поскольку относит юэчжийский во времена тюрко-монгольской общности, но почему нет?)и т.п. Это, собственно, и смущает. Впрочем, я кажется нашел японскую и корейскую глоссы, только надо проверить…

Заимствование u”nigen из *in-gek/ *in-gak , как то предположил Щербак, меня не убеждает. Халх. u”nen, ,бур. u”ne, могор. une не могут восходить к этой тюркской форме. Некоторые формы современных тюркских в принципе могут подразумевать также in-gen, см. ниже, и здесь можно искать какие-то тонкие взаимодействия с монгольскими, но это все очень современные формы. Скорее, мы должны предположить общую протоформу вроде *ыnu/*iunu .

«К каким тохарам "обычно и неправомерно" относят юэчжи? К тем, кто говорил на так называемых "тохарских языках", хотя на самом деле тохарами нигде, кроме как у запутавшихся современных лингвистов, не назывался? Или к тем, о которых писали древние греки, римляне, тюрки и индийцы, и от которых название провинции Тахор в Афганистане? Эти последние были, очевидно, ираноязычными и близкими согдийцам. (Есть утверждения, что не то тохары были одним из подразделений согдийцев, не то, наоборот, согдийцы - одним из подразделений тохаров. Точно не помню.) Кстати, Л.Н.Гумилев говорит о реконструкции древнего звучания слова "юэчжи" как *sghwed-doi, т.е. юэчжи, если принять эту точку зрения, - это просто согды до их переселения в Среднюю Азию.»

К тем, кто говорил на так называемых тохарских языках. Их, кстати, назвали так «с подачи» тюрков. Л.Н.Гумилев, мой учитель и товарищ, не может к сожалению служить авторитетом в древнекитайской фонетике… У него были все-таки другие задачи. Не могу вспомнить надежных фактов переселения согдийцев из Ганьсу в Среднюю Азию. Обратных примеров полно (ну, может не вполне в Ганьсу, но очень близко) для тюркского периода. Мы все же говорим о времени на тысячу примерно лет до этого.

Кроме того, есть свидетельства того, что первый слог читался иначе, его современная транскрпиция будет жоу, все слово соответственно жоучжи, ну, и сильно измениться реконструкция. В традиционной же передачи юэчжи реконструируется как ngot-gэ (с гортанной смычкой в конце второго слога и возможным придыханием после g-).

«На чем основаны такие хронология и порядок распада пратюркской общности? Что-то я не уверен, что якутский язык выделился раньше чувашского; исходя из фонетических и морфологических критериев, скорее наоборот. Это не говоря уже об условности самой модели "родословного древа", особенно применительно к тюркским языкам, процесс разделения которых был очень сложным, так что часто наблюдались не только дивергентные, но и конвергентные явления.

И совсем не факт, что форма, переданная китайцами как *nitgэk, не из протоякутского или проточувашского диалекта. Две тысячи лет назад в обоих этих диалектах должно было быть *inek или *inak.»

Хронология и порядок распада основан на применении метода глоттохронологии. Есть пара статей по этому поводу, одну из них, кажется, написал Дьячок (?, забыл…), она есть на этом сайте. К самому методу можно относится по всякому, но пока вроде это единственный опробованный аналитический инструмент. Про условность родословного дерева еще Мейе писал, все понимают, что это условность, право же… Общетюркские формы все же должны быть не *inek или *inak, а вовсе даже *in-gek/ *in-gak. Это очевидно следует из орхон., др.-уйг., карахан. ingek, уйг. ingan, тоф. engin, кир., каз., каракалп. ingen. *inek/*inak в самом деле предпочтиетльны для восстановления прачувашского и праякутского. Но это и значит, что юэчжийская форма восходит к другому диалекту. Значит мы наблюдаем отпадение праякутского, значит распад произошел тогда-то… Ну, и так далее.

«Вот это очень интересно. Можно примеры или ссылку на источник информации?»

Примеры… Это, наверное, займет слишком много времени, все таки форумом жизнь не ограничивается. Если есть вопросы и если это не праздное любопытство, давайте Ваши вопросы.

«Опять - о каких тохарах речь?»

Опять – о тех же носителях тохарских языков. Вы не читали Пеллио? Или Вам не нравиться та очевидная путаница, которая сложилась по недоразумению? Так это не моя вина. Там еще всякие сакские языки есть… Как Вы лично предпочитаете, чтобы я называл, «тохарские» языки? Кучанский, карашарский, агнийский, лоуланьский-шаньшаньский? Нет вопросов, дайте знать.

«Что-то я не понял: что свидетельствует в пользу тибетоязычия? Конечно, в условиях недостатка информации можно предполагать принадлежность языка юэчжей к любой из встречающихся в Центральной Азии групп, но все-таки есть ли какие-нибудь преимущества у "тибетской" теории перед, например, "иранской" и "тюркской"?»

В пользу тибетоязычия свидетельствует китайское сообщение о языке малых юэчжи. Если предположить, что большие юэчжи были родственны юэчжи малым, то остается думать, что характер языка был близок к тибетским. Мы знаем, что и тогда, и в средние века, да и сейчас там живут всякие тибетцы. Если тогдашние китайцы говорят о языке, похожем на цянский, на этой территории до юэчжи, во времена юэчжи и после них жили цяны и примкнувшие к ним тангуты, то не логично ли было бы предположить то, что юэчжи… Ну, и так далее.

Яглакар · 21 сентября, 2003

Финаль –t, собственно, берется из наличного репертуара д.-к. слогов ханьского периода. Финали мы знаем довольно хорошо, потому как исходим из состава рифм, известных нам из более раннего периода, например из Шицзин, Цюй Юаня или Даодэцзин, и позднего, например, из Тао Юаньмина или словарей рифм вроде Цеюня. Сами по себе ханьские рифмы известны из од жанра фу. Так вот, слоги ханьского периода с сонорным окончанием будут иметь в начале слога гортанную смычку, или начальный k, kw, g, gw, или рефлекс –s в конце слога. k и g похоже давали значительное огубление последующего гласного. Так что выбор транскирпиции nit можно считать вполне походящим. –t в северо-западных диалектах вполне мог редуцироваться в составе группы -tg-, вполне необычной для ханьского языка. Разумеется, если у Вас есть лучшие альтернативы, я их с удовольствием поддержу.

Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что в китайском языке того времени не существовало слога, более похожего на тюркское in-, чем nit. Так?

Заимствование u”nigen из *in-gek/ *in-gak , как то предположил Щербак, меня не убеждает. Халх. u”nen, ,бур. u”ne, могор. une не могут восходить к этой тюркской форме. Некоторые формы современных тюркских в принципе могут подразумевать также in-gen, см. ниже, и здесь можно искать какие-то тонкие взаимодействия с монгольскими, но это все очень современные формы. Скорее, мы должны предположить общую протоформу вроде *ыnu/*iunu .

Щербак, конечно, часто перебарщивает, видя везде заимствования, но в этом конкретном случае он может быть прав, потому что наблюдается целая группа общих для тюркских и монгольских языков животноводческих терминов, которые фонетически различаются слишком мало, чтобы восходить к праалтайскому состоянию. Показательна также именно тюрко-монгольская ограниченность их распространения в алтайском ареале. Так что здесь версия заимствования кажется вполне обоснованной, хотя в принципе допустимо не только заимствование из тюркских языков в монгольские, но и наоборот.

А почему Вы считаете, что именно халхаская, бурятская и монгорская формы не могут восходить к тюркскому источнику, я не понимаю. Ясно ведь, что все они являются закономерным производным от формы, близкой к классическому u”nijen. А эта последняя вполне может быть результатом подстройки тюркского inek под продуктивную монгольскую модель склонения. Хотя, впрочем, здесь непонятна замена начального i на u”.

Л.Н.Гумилев, мой учитель и товарищ, не может к сожалению служить авторитетом в древнекитайской фонетике… У него были все-таки другие задачи. Не могу вспомнить надежных фактов переселения согдийцев из Ганьсу в Среднюю Азию. Обратных примеров полно (ну, может не вполне в Ганьсу, но очень близко) для тюркского периода. Мы все же говорим о времени на тысячу примерно лет до этого.

Л.Н.Гумилев в этом случае присоединился к мнению, высказанному лингвистом (Лауфером? Точно не помню, нужно уточнить по Гумилеву). Другое дело, если, возможно, изучение древнекитайского произношения сейчас ушло вперед и показало неправильность чтения *sgwed-doi. Но здесь я не специалист, так что пусть в этом китаеведы разбираются. Хотя, конечно, хотелось бы послушать именно китаеведа, который вынес бы квалифицированное заключение...

А насчет переселения согдийцев в Среднюю Азию - может не совсем из Ганьсу , но откуда-то с севера или северо-востока - вроде бы есть сведения у древних авторов. Опять же я здесь не специалист, так что могу ошибаться, но попробую поискать, где об этом написано...

Хронология и порядок распада основан на применении метода глоттохронологии. Есть пара статей по этому поводу, одну из них, кажется, написал Дьячок (?, забыл…), она есть на этом сайте. К самому методу можно относится по всякому, но пока вроде это единственный опробованный аналитический инструмент. Про условность родословного дерева еще Мейе писал, все понимают, что это условность, право же… Общетюркские формы все же должны быть не *inek или *inak, а вовсе даже *in-gek/ *in-gak. Это очевидно следует из орхон., др.-уйг., карахан. ingek, уйг. ingan, тоф. engin, кир., каз., каракалп. ingen. *inek/*inak в самом деле предпочтиетльны для восстановления прачувашского и праякутского. Но это и значит, что юэчжийская форма восходит к другому диалекту. Значит мы наблюдаем отпадение праякутского, значит распад произошел тогда-то… Ну, и так далее.

Увы, глоттохронологический метод, при всей его перспективности и привлекательности, довольно часто дает очень нехорошие сбои в датировке. Пример: исландский язык, если судить по глоттохронологии, якобы отделился от древненорвежского всего 150 лет назад... Здесь, конечно, такой большой промах имеет основанием консервацию исландского языка в связи с его островной изоляцией, но от этого не легче. А в отношении времени отделения чувашского и якутского языков от общетюркского массива глоттохронологические датировки вступают в противоречие с относительной хронологией языковых изменений. Конкретно мы можем полагать, что чувашский язык отделился, когда еще не совершился переход *r', *l' > z, $, и когда еще сохранялся общеалтайский супплетивизм в склонении местоимения 1 лица *bi : *men-. А якутский обособился позднее, когда эти изменения уже совершились.

А насчет несводимости тюркских форм к общему источнику - это смотря как посмотреть. Мне кажется, что все же пратюркская форма была *inek (для простоты не будем рассматривать формы с заднерядным вокализмом). Она имеет закономерные рефлексы не только в чувашском и якутском, но и в большинстве других языков, ср. туркм., кирг., каз., балкар., узб., уйг., тувин. и др. Форма ingek зафиксирована вроде бы только в древне-тюркском (включая караханидский). Объяснить ее можно как контаминацией с ingen (см. ниже), так и даполнительной суффиксацией: *inek + -ek > *inekek > ingek. (Кстати, аналогичным образом через суффиксацию может быть объяснено иначе непонятное распределение по тюркским языкам рефлексов *kulak и *kulgak "ухо".)

Теперь о слове ingen. Прежде всего, если in(g)ek везде "корова", то ingen везде "верблюдица". Т.е., по-моему, не доказано, что эти два слова вообще одного происхождения (по крайней мере на тюркском, а не алтайском уровне реконструкции). Во всяком случае, в позднепратюркском несомненно существовали два слова: *inek "корова" и *ingen "верблюдица". Но если они все-таки одного корня, то ingen, очевидно, производное от *inek: *inek + -en > *ineken > *ingen.

Примеры… Это, наверное, займет слишком много времени, все таки форумом жизнь не ограничивается. Если есть вопросы и если это не праздное любопытство, давайте Ваши вопросы.

Ну... Хоть ссылку-то на источник информации указать можете? Или это неопубликованный результат Вашего собственного исследования? Для меня на самом деле важно знать, действительно ли существуют достоверные данные о времени перехода *n- > *j- в тюркских языках. Причем, я думаю, достоверные выводы могут быть сделаны только на основании глосс, снабженных переводом (есть такие?). Потому что этимологизация имен собственных в несовершенной китайской передаче - занятие весьма рискованное и ненадежное. И еще. Обратите внимание: переход *n- > j-, по-видимому, никогда не охватывал весь тюркский ареал. Ср. n-формы в хакасском, шорском и тофаларском.

Опять – о тех же носителях тохарских языков. Вы не читали Пеллио? Или Вам не нравиться та очевидная путаница, которая сложилась по недоразумению? Так это не моя вина. Там еще всякие сакские языки есть… Как Вы лично предпочитаете, чтобы я называл, «тохарские» языки? Кучанский, карашарский, агнийский, лоуланьский-шаньшаньский? Нет вопросов, дайте знать.

Я ничего не имею против установившегося наименования "тохарские языки", но поскольку оно вносит путаницу - необходимо уточнять, что на самом деле имеется в виду. Вы уточнили - ну и ОК. Хотя еще существует достаточно распространенное и вполне однозначное название "агнео-кучанские". А Пеллио я, к сожалению, действительно не читал.

В пользу тибетоязычия свидетельствует китайское сообщение о языке малых юэчжи. Если предположить, что большие юэчжи были родственны юэчжи малым, то остается думать, что характер языка был близок к тибетским. Мы знаем, что и тогда, и в средние века, да и сейчас там живут всякие тибетцы. Если тогдашние китайцы говорят о языке, похожем на цянский, на этой территории до юэчжи, во времена юэчжи и после них жили цяны и примкнувшие к ним тангуты, то не логично ли было бы предположить то, что юэчжи… Ну, и так далее.

Между тем из Вашего изложения о трех племенах в первом посте я был склонен заключить, что малые юэчжи после поселения в Наньшане отибетились и переняли язык местных цянов! Как, возможно, и большие юэчжи в Аньси опарфянились. То, что "и тогда, и в средние века, да и сейчас там живут всякие тибетцы", - действительно аргумент. Но ведь там и всякие другие живут! Так что версия тибетоязычия не кажется мне очень убедительной.

С другой стороны, в связи с ней возникает следующее противоречие. Сейчас распространено отождествление с юэчжи пазырыкской культуры. Не знаю, насколько это достоверно, и согласны ли Вы с этой версией, но если это действительно так, то, с одной стороны, вполне подтверждается китайское известие, что их обячаи тождественны с обычаями хунну, но, с другой стороны, пазырыкский погребальный обряд кардинально расходится с обычным для тибето-бирманцев сожжением умерших. Хотя здесь еще нужно разбираться, насколько это универскально для тибето-бирманцев, как хоронили конкретно тангуты и т.п.

22 сентября, 2003

“Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что в китайском языке того времени не существовало слога, более похожего на тюркское in-, чем nit. Так?”

Ну, примерно… Во-первых, мы все-таки не знаем к какой группе принадлежал юэчжийский. Если он не был тюркским, а у нас есть основания так считать, то мы должны знать как отражалось там тюркское (ну, или монгольское) заимствование, которое было транскрибировано китайским. Во-вторых, мы должны знать каким диалектом ханьского китайского это было первоначально отражено. Наиболее вероятным было бы считать, что диалект был северным, скорее всего северо-западным. В этих диалектах выпадения конечного консонанта – правда для более позднего времени – аттестовано. Например, современное путунхуа bi «нос» по все правилам должно иметь конечный –t и другой тон, как это и действует в южных диалектах. Но литературным по каким-то причинам стало произношение Цинь-Лун, то есть севера Шэньси и Ганьсу и ожидаемая финаль не зафиксировалась. В третьих, я не учитывал просодии, для которой у нас пока не очень много материалов. Возможно, по каким-то причинам именно слоги такого типа были «ближе» китайскому уху. Здесь надо много копать.

«А почему Вы считаете, что именно халхаская, бурятская и монгорская формы не могут восходить к тюркскому источнику, я не понимаю. Ясно ведь, что все они являются закономерным производным от формы, близкой к классическому u”nijen. А эта последняя вполне может быть результатом подстройки тюркского inek под продуктивную монгольскую модель склонения. Хотя, впрочем, здесь непонятна замена начального i на u”.»

Собственно, вокализм меня и сдерживает. И потом, разве мы не видим в тюркском суффиксальной конструкции? Если это было заимствованием, то было бы отражение и суффикса тоже. А так у нас есть форма nin в баошаньском (?, не помню точно, но можно легко проверить), которая точно не может восходить к тюркским формам типа inek.

«Другое дело, если, возможно, изучение древнекитайского произношения сейчас ушло вперед и показало неправильность чтения *sgwed-doi. Но здесь я не специалист, так что пусть в этом китаеведы разбираются. Хотя, конечно, хотелось бы послушать именно китаеведа, который вынес бы квалифицированное заключение...»

Так ведь есть вполне современные книжки Старостина и Бакстера, у них есть различия, но они не так значительны. Для полноты можно еще взять Пуллибланка с Ли Фаньгуем, но первые два существенно лучше. Еще есть всякие чудаки вроде Сэррея из Гонконга, но это все такие смешные штуки. Я придерживаюсь Старостина, у него все вполне системно изложено. Единственная проблема – все эти люди, начиная еще с Карлгрена, рассматривают китайский язык как однородный континуум, развитие которого можно представить как непротиворечивую модель. Ну, так, наверное, никто не думает, но моделирование происходит так или почти так. Я не припомню исследований на базе древних диалектов, например из Фанъяня, и никогда не видел, чтобы систематически использовались глоссы комментаторов (например, оба иероглифа юэчжи читаются нетрадиционным способом). Здесь, в общем, есть вопросы, но основные принципы вроде как никто не оспаривает. Реконструкция юэчжи как *sgwed-doi в эти принципы не очень вписывается.

«А насчет переселения согдийцев в Среднюю Азию - может не совсем из Ганьсу, но откуда-то с севера или северо-востока - вроде бы есть сведения у древних авторов. Опять же я здесь не специалист, так что могу ошибаться, но попробую поискать, где об этом написано...»

ОК. Там, где мы их застаем в историческое время ни север, ни северо-восток не подойдут для аттестации Ганьсу, или там Ордоса какого, как места их прежнего обитания. С точки зрения Согдианы это должен быть восток. Но все равно ни там, ни там в древности мы согдийцев не находим.

«Увы, глоттохронологический метод, при всей его перспективности и привлекательности, довольно часто дает очень нехорошие сбои в датировке. Пример: исландский язык, если судить по глоттохронологии, якобы отделился от древненорвежского всего 150 лет назад... Здесь, конечно, такой большой промах имеет основанием консервацию исландского языка в связи с его островной изоляцией, но от этого не легче. А в отношении времени отделения чувашского и якутского языков от общетюркского массива глоттохронологические датировки вступают в противоречие с относительной хронологией языковых изменений. Конкретно мы можем полагать, что чувашский язык отделился, когда еще не совершился переход *r', *l' > z, $, и когда еще сохранялся общеалтайский супплетивизм в склонении местоимения 1 лица *bi : *men-. А якутский обособился позднее, когда эти изменения уже совершились.»

Ну, это да, Старостин как раз об этом пишет в учебнике компаратавистики. И там же, после примера с исландским, пишет какие условия нужны для преодоления этих несуразиц. Он, кстати, предлагает и другой метод - массовое сравнение родственных корней. Ротацизм же действительно большая проблема, но проблема, находящаяся во вполне разрешимых рамках. Чувашский возможно был долгое время изолирован и таким образом сохранил свои архаизмы, якутский же находился во взаимодействии с тюркскими языковыми центрами. Ротацизм в чувашском не носит всеобъемлющего характера, его культурная лексика значительно зетацирована под влиянием кыпчакских, возможно те же процессы происходили в якутском. Все это предположение, конечно.

«А насчет несводимости тюркских форм к общему источнику - это смотря как посмотреть. Мне кажется, что все же пратюркская форма была *inek (для простоты не будем рассматривать формы с заднерядным вокализмом). Она имеет закономерные рефлексы не только в чувашском и якутском, но и в большинстве других языков, ср. туркм., кирг., каз., балкар., узб., уйг., тувин. и др. Форма ingek зафиксирована вроде бы только в древне-тюркском (включая караханидский). Объяснить ее можно как контаминацией с ingen (см. ниже), так и даполнительной суффиксацией: *inek + -ek > *inekek > ingek. (Кстати, аналогичным образом через суффиксацию может быть объяснено иначе непонятное распределение по тюркским языкам рефлексов *kulak и *kulgak "ухо".)»

В принципе это возможно, конечно. Однако Ваш пример свидетельствует скорее об обратном процессе. В якутском это будет Kulgaak, чув. Хывылгэ, орх., др.-уйг. Qulqaq (то же с консонантными вариациями у Кашгари и в Кутадгу Билиг), а практически все современные дают kulak в вариациях. Неясно какое отношение – алтайское или заимствованное – имеют к этому монгольские корни вроде халх. Xulgavс” «шапка-ушанка» и еще пара-тройка подобных. Ясно, что это происхождение по меньшей мере алтайское, так поддерживается еще и маньчжурскими, корейскими и японскими с закономерными рефлексами xul, kui и kik соответственно. Быть может это ностратика, потому что есть и.-е kle/klu (с неясным вокализмом) в значении «слышать». В любом случае соглашусь с Вами в вопросе о суффиксах, но кажется корень не был inek, а что-то VnV, как inu (?) или u”nu (?), если конечно признавать независимость монгольского корня.

«Теперь о слове ingen. Прежде всего, если in(g)ek везде "корова", то ingen везде "верблюдица". Т.е., по-моему, не доказано, что эти два слова вообще одного происхождения (по крайней мере на тюркском, а не алтайском уровне реконструкции). Во всяком случае, в позднепратюркском несомненно существовали два слова: *inek "корова" и *ingen "верблюдица". Но если они все-таки одного корня, то ingen, очевидно, производное от *inek: *inek + -en > *ineken > *ingen.»

Так sigir тоже будет «корова» и «самка марала». Не вижу особых проблем, это говорит скорее об известной древности корня. И потом, разве суффиксальная разница не говорит о первичности корня в форме VnV перед Вашей версией VnVk? Конечно, это алтайский, или быть может тюрко-монгольский, уровень, как Вы справедливо заметили. Тогда суффиксация даст нам «момент» перехода корня типа VnV на тюркский уровень и позднейшее семантическое распределение для разных этнических единиц уже в рамках собственно тюркского периода.

«Ну... Хоть ссылку-то на источник информации указать можете? Или это неопубликованный результат Вашего собственного исследования? Для меня на самом деле важно знать, действительно ли существуют достоверные данные о времени перехода *n- > *j- в тюркских языках. Причем, я думаю, достоверные выводы могут быть сделаны только на основании глосс, снабженных переводом (есть такие?). Потому что этимологизация имен собственных в несовершенной китайской передаче - занятие весьма рискованное и ненадежное. И еще. Обратите внимание: переход *n- > j-, по-видимому, никогда не охватывал весь тюркский ареал. Ср. n-формы в хакасском, шорском и тофаларском.»

Да какие там ссылки. Сиратори писал сто лет назад, Панов, еще там пара-тройка статей да главка у Пуллибланка в Реконструкции среднекитайской фонетики. Цэн Чжунмянь немного писал, но этот больше по тюркам. Говорят еще Менхен-Хельфен чего-то там делал, но он столько раз бегал от немцев, что архивы вряд ли можно сыскать. Да и с китайским он был вроде не очень… Я занимаюсь в последнее время, наверное к лету что-нибудь состряпаю. Глосс с переводами не так много, но общее количество слов довольно велико. Я нашел около 700, но еще не приступал к танским источникам, в которых есть много древних цитат. Пока навскидку доступный репертуар будет около 1200 глосс, около двух десятков словосочетаний, стишок этот известный. Надеюсь в следующем году выцарапать у китайцев рунику 1 или 2 веков, они утвеждают, чт надпись гуннская .

Я в общем-то не большой сторонник делать выводы до полного анализа материала, но переход *n- > j- видимо еще можно наблюдать в вплоть до 2 в., а быть может и 1 в. до н.э. Разумеется, это только предварительное наблюдение. Любопытно, что такой же переход наблюдался несколько позже в северо-китайских диалектах весьма вероятно под влиянием тюркских (в центральных и южных языках переход не призошел до сих пор). Про этимологию имен собственных я сам думаю… Как-то после опытов В.И.Абаева и заниматься этим зазорно. У нас, например, с именами и титулами тюрков-уйгуров-кыргызов совсем не все в порядке, но что-то охотников заниматься этим не на уровне народных этимологий немного. С другой стороны есть вполне неплохой опыт Дандамаева по ахеменидским глоссам (а их и 400 не набирается и большая часть имена), там вроде по правилам все. В любом случае, для имен собственных и титулатуры я даю преимущественно позднейшие соответствия, если они зафиксированы, и прибегаю к этимологии лишь в случаях, когда вторая часть уравнения более или менее ясна или по крайней мере общепринята. В любом случае, даже если нет значений можно будет восстановить и вокализм, и консонантную систему для времени на тысячу лет раньше, чем это возможно сейчас.

«Между тем из Вашего изложения о трех племенах в первом посте я был склонен заключить, что малые юэчжи после поселения в Наньшане отибетились и переняли язык местных цянов! Как, возможно, и большие юэчжи в Аньси опарфянились. То, что "и тогда, и в средние века, да и сейчас там живут всякие тибетцы", - действительно аргумент. Но ведь там и всякие другие живут! Так что версия тибетоязычия не кажется мне очень убедительной.

С другой стороны, в связи с ней возникает следующее противоречие. Сейчас распространено отождествление с юэчжи пазырыкской культуры. Не знаю, насколько это достоверно, и согласны ли Вы с этой версией, но если это действительно так, то, с одной стороны, вполне подтверждается китайское известие, что их обячаи тождественны с обычаями хунну, но, с другой стороны, пазырыкский погребальный обряд кардинально расходится с обычным для тибето-бирманцев сожжением умерших. Хотя здесь еще нужно разбираться, насколько это универскально для тибето-бирманцев, как хоронили конкретно тангуты и т.п.»

Да нет, не живет там больше никто. Вот ханьцы последние лет шестьдесят начали селиться. По приказу из Пекина. Монголы еще есть, но они живут во всем Северном Китае плюс Юньнань примерно 1100 лет, плюс-минус пара веков.

Впрочем, это не аргумент, я согласен. В конце концов, мы говорим только о предварительной гипотезе. Просто в связи с некоторой этнической ситуацией в каком-то не слишком привлекательном месте вероятность появления совсем уж чуждой единицы все-таки не так велика. Я, собственно, не настаиваю на изначальной тибетоязычности юэчжи. Смотрите, факт – во время Восточной Хань малые юэчжи говорили на языке цянского типа и ханьцы их считали автономной этнической единицей. Сколько лет нужно для перехода на другой язык или даже для формирования пиджина? Ведь это, как мы можем судить, целиком оставшаяся группа, не аристократическая страта или торговцы, и не подчинившийся субэтнос, то есть они сохранили всю социальную структуру и переход на другой язык, будь то даже просто language shift, должен был занять длительное время. Маньчжуры в Пекине, встроенные в чужие социальные системы, перешли на китайский язык в 19 в. (начали в первой половине 17), но и тогда это был «другой» китайский, койнэ (на нем говорили и китайцы, и монголы тоже). У нас есть много свидетельств 19 в. о процессе принятия русского языка среди финских и угорских народов России, как у Мельникова-Печерского про мордву, (это тоже дает тоже нам период от 16-17 вв. до конца 19). Польские татары – просто военная страта, полностью встроенная в чужую социальную машину – поддерживала язык еще во время польских восстаний, т.е. около 500 лет. Если придерживаться мнения, что это маркирует предел скорости смены языка, то значит юэчжи начали «цянизироваться» в начале Западной Хань, до того как их разбил Лаошан. Поэтому изначальная «цяноязычность» юэчжи возможна.

С Вашего позволения я оставлю пока вопрос о Пазырыке, у меня тут дела кой-какие образовались.

22 сентября, 2003

Значит, Пазырык… Про юэчжи там говорил еще Руденко. С тех пор аргументация не сильно развилась. Про цитатки из Сыма Цяня и Бань Гу можно забыть сразу. Во-первых, время уж слишком сильно не совпадает. Во-вторых, сам факт миграции, в общем, мало дает для аттрибуции могильника. Это может служить в лучшем случае косвенным доводом, так сказать, in the thick of it.

Звериный стиль тоже странный довод. Приводимый самим Руденко ряд – Персеполь, Келермес, Пазырык и Ноин-Ула – сам по себе говорит только о существовании этнокультурного ареала, этническое содержание которого могло быть и было в реальности совершенно различным. Кстати, бытование звериного стиля в Иране – вещь случайная, очевидно же, что оленные камни имеют большую архаику и во всяком случае предшествуют звериному стилю и несут существенные его черты. Забавно, еще, например, есть «сасанидское серебро», находки которого на территории Сасанидов единичны (и не в раскопах, а в музеях), а скажем в Пермской области – массовы и in situ. Почему сасанидское? Потому, что первым описывал специалист по Сасанидам…

В то же время, Кляшторный абсолютно правомерно обращает внимание на чрезвычайное сходство, если не полное совпадение, лицевых изображений в подвесках к узде из Пазырыка и барельефах памятника из могилы Хо Цюйбина в Сиани. Он делает странный вывод о том, что и Хо Цюйбин, и юэчжи воевали с гуннами, поэтому, дескать, изабражения так схожи. Это все-таки упрощение. Речь не идет о портретах гуннов, а о типологической характерной изобразительной конструкции, о мотиве. То, что в случае с Хо Цюйбином речь идет о гуннах несомненно. Его могила была сделана в форме горы Цилянь в честь победы над гуннами. Там был захвачен Цзинь Миди, сделавший затем карьеру при Хань, который говорит о том, что он гунн в прямой речи.

Если же это были юэчжи, то их предполагаемый иранизм или «тохаризм» и вовсе тает на глазах.

Мы можем обратиться к эпиграфике и нумизматике Кушанского царства. Здесь мы получим санскрит, греческий и западно-иранский, то есть языки, существовавшие здесь и ранее. Есть еще целый ряд монет это территории, надписи на которых мы не умеем ни расшифровать, ни датировать. Как я понимаю и Массон, и Толстов отказались от расшифровки, хотя и пытались ее предпринять на базе иранских. Легенды монет рунические, схожи с бактрийским письмом с одной стороны, с орхонским с другой. Мухаммадиев дает тюркские версии, которых я касаться здесь не буду – они в интернете.

Любопытно, что тамги на ряде монет Хорезма, Согда и Бухары имеют соответствие с тамгами писаниц ущелья Цагангол в Гобиалтайском аймаке.(Вайнберг, Новгородова «Заметки о тамгах Монголии»).

Так что надо разбираться. Вот сейчас как раз Музей Жимэ и Юнеско копают курганы гуннских шаньюев в Монголии. Там вроде похоже все…

Самые удивительные вещи содержатся, конечно, в областях ранее не привлекавших особого внимания. В частности, это, например, переводы буддистских сутр на китайский. Сам по себе это весьма поучительный процесс, я его излагать не буду, хотя он очень важен для нашего рассмотрения. Он хорошо изложен, например, в Hrdlickova, V. 1958. "The First Translations of Buddhist Sutras in Chinese Literature and Their Place in the Development of Storytelling." Archiv Orientalni 26: 114-44. Вкратце, речь идет о посредниках, поскольку китайцы по-видимому никогда не владели санскритом, а индийцы – китайским. И вообще индийцы, видимо, никогда не придерживались прозелитической махаяны, которая выросла в среде кушан, которыми вроде как юэчжи и правили.

Для нас как раз важно, что окончательный процесс «доставки пиццы» происходил преимущественно через юэчжей и, несколько позднее, кучанцев. И вот первым, насколько мы знаем, был юэчжи Дхармаракса. Его перевод очень несовершенен, он и с санскритом (собственно, гандхарским пракритом) видимо владел не очень, и китайский за ним записывал природный ханец. Потом Кумараджива все поправил, но нам ошибки, собственно, и интересны. Они демонстрируют его восприятие фонетики пракрита и его вокабуляр. Я не буду все тут расписывать, но один пример, очень показательный пример, приведу.

Ссылки даются по: Karashima Seishi. The Textual Study of the Chinese Versions of the Saddharmapundarikasutra in the Light of the Sanskrit and Tibetan Versions. Tokyo: The Sankibo Press. 1992.

KN 13.8: balan sahayan parivarjayitva aryesu samsargaratan samahitan

Китайкий вариант - «Избежав компании неразумных, они имели удовольствие соединиться в месте обитания ариев.»

Не могу точно передать конструкцию по-русски, но арии совершенно точно грамматически противопоставлены автору сообщения и его собратьям. То есть юэчжи как бы себя к ариям не относили. Но удивительнее всего то, что автор совершает во фразе целый ряд примечательных ошибок.

Сама по себе фраза в оригинале звучит просто как «В компании сильных и близких друзей». Видно абсолютно ясно, что здесь Дхармаракса путает пракритское слово bala «сильный» и тюркское «неразумный, незрелый, ребячливый, глупый» из «ребенок». Это не описка, поскольку встречается в тексте несколько раз, например, KN 99.4: balana etadrsa bhonti переведено как «они достойны незрелости», тогда как исходный текст «замышляли, исходя из средств и сил». Или KN 54.12: karunya mahyam balavantu tesu «имею сильную жалость к ним» переведено как «Я проявляю великую жалость и жалею этих неразумных». Второй случай вообще инверсный, то есть это словоупотребление не только не ошибка, а вполне устоявшийся узус, норма для переводчика.

Да, собственно, и в знакомых вещах есть забавные вещи. Вот известный гуннский стишок, к примеру. Его ведь произносит не Ши Лэ, как это обычно понимается. Его говорит юэчжийский монах, которого Ши Лэ просит расшифровать звуки колоколов, раздавшихся на пагоде в безветренную погоду. Тюркский язык этого предсказания совершенно ясен, там отражена характерная морфология, да и сами значения даются без всякого труда. С переводом-то.

Понятно, что употребление, например, тюркского слова не говорит и не может говорить о тюркском характере юэчжийского. То есть и тюркский тоже возможен, конечно, но только как вероятность, и нужно привлекать весь комплекс материалов, чего, как я понимаю, никто серьезно не делал.

Сомнительно, таким образом, что устоявшееся мнение о юэчжийской принадлежности Пазырыка является окончательным. Не является доказанной, но представляется возможной, тибетская, тюркская или монгольская принадлежность юэчжи. Есть все основания сомневаться в их исконной ираноязычности.

Яглакар · 24 сентября, 2003

Собственно, вокализм меня и сдерживает. И потом, разве мы не видим в тюркском суффиксальной конструкции? Если это было заимствованием, то было бы отражение и суффикса тоже.

Так есть отражение суффикса! Тюрк. inek > прамонг. *u”niGe-n (с наращением неустойчивого конечного -n по продуктивной модели) > классич. u”nije-n и т.д.

А так у нас есть форма ni:n в баошаньском (?, не помню точно, но можно легко проверить), которая точно не может восходить к тюркским формам типа inek.

Почему не может?! В баоаньском языке регулярно выпадает начальный слог, ср. ла < уйла «плачь», дон < шvдэн «зуб» и др. Поэтому nin закономерно из *u”niGen.

ОК. Там, где мы их застаем в историческое время ни север, ни северо-восток не подойдут для аттестации Ганьсу, или там Ордоса какого, как места их прежнего обитания. С точки зрения Согдианы это должен быть восток. Но все равно ни там, ни там в древности мы согдийцев не находим.

Слова насчет «севера или северо-востока» полностью на моей совести, это я не совсем разобрался в тамошней географии. А так о передвижении юэчжи в Среднюю Азию во многих местах написано, Вы же и сами говорите о юэчжиской верхушке у кушан, а что кушаны из Средней Азии - вроде бы само собой разумеется…

Но, насколько я пока что докопался, настоящий первоисточник – известный рассказ про Чжан Цяня, небесных коней и т.д. Хунны разбили юэчжей, те скрылись из поля зрения китайцев где-то на западе, император У-ди послал Чжан Цяня их искать и подстрекать напасть на хуннов… Чжан Цянь попал в хуннский плен, бежал, пошел дальше искать юэчжей и вроде бы нашел в окрестностях Давани.

Так что здесь все сходится, хотя отождествление юэчжи = согдийцы отсюда совсем не следует, а даже наоборот, потому что Чжан Цянь - это 2 в. до н.э., а древним персам и грекам согдийцы и Согдиана известны значительно раньше. Хотя, с другой стороны, если юэчжи - это ветвь согдийцев, для них весьма естественно было бы бежать к согдианским родственникам…

И еще насчет тохаров - не лингвистических, а исторических, тех, о которых писали древние греки. Они появляются в Бактрии во 2 в. н.э., т.е. вроде бы отождествление с кушанами вполне логично. А лингвистические тохары в древнетюркских текстах названы twghry, так что просто по созвучию их первоначально отождествили с греческим tocharoi, хотя ни география, ни хронология не совпадают. И образ жизни, по-видимому, тоже: tocharoi - воинственные кочевники, twghry – мирные оседлые буддисты.

Кстати, twghry, по-моему, можно без проблем прочитать по-тюркски как toGry «прямой, правильный», т.е. это, может быть, вообще не этноним, а название монахов, которые не плутают по сансаре, а идут прямиком в нирвану.

Ну, это да, Старостин как раз об этом пишет в учебнике компаративистики. И там же, после примера с исландским, пишет какие условия нужны для преодоления этих несуразиц. Он, кстати, предлагает и другой метод - массовое сравнение родственных корней.

Условия - выполняются они в случае с тюркскими языками? Боюсь, что далеко не в полной мере. А другой метод - он другой и есть: заново нужно апробировать, определять границы применимости, возможные погрешности и т.п.

Ротацизм же действительно большая проблема, но проблема, находящаяся во вполне разрешимых рамках. Чувашский возможно был долгое время изолирован и таким образом сохранил свои архаизмы, якутский же находился во взаимодействии с тюркскими языковыми центрами. Ротацизм в чувашском не носит всеобъемлющего характера, его культурная лексика значительно зетацирована под влиянием кыпчакских, возможно те же процессы происходили в якутском. Все это предположение, конечно.

Не забывайте, что чувашский язык - остаток широкого ареала ротацирующих тюркских языков, который в 1 тыс. н.э. охватывал чуть ли не на пол-Европы. И непосредственно продолжал зону распространения тюркских языков в Азии. Так что длительная изоляция чувашского языка едва ли реальна. А вот как раз позднее влияние кыпчакских языков вполне могло «омолодить» его с точки зрения глоттохронологии: мы ведь не всегда можем отличить в чувашском унаследованную из праязыка лексику от кыпчакчких заимствований, откуда вполне можно ожидать занижения глоттохронологического возраста. А для якутского - наоборот, удревнение за счет отрыва от общетюркского ареала и массового заимствования монгольской и тунгусской лексики.

В принципе это возможно, конечно. Однако Ваш пример свидетельствует скорее об обратном процессе. В якутском это будет Kulgaak, чув. Хывылгэ, орх., др.-уйг. Qulqaq (то же с консонантными вариациями у Кашгари и в Кутадгу Билиг), а практически все современные дают kulak в вариациях.

Проблема в том, что мы по идее должны иметь рефлекс kulgak в тувинском и тофаларском, а фактически там kulak. В принципе здесь может быть заимствование из других тюркских языков, но это маловероятно, т.к. слово самое что ни на есть базисное. В незакономерное фонетическрое развитие тоже поверить трудно. Остается разная суффиксация. И здесь мы имеем, помимо kulak ~ kulgak и inek ~ ingek, еще парные образования типа delik de$ik «весь в дырах» < *delik delgik < *delik delikik; kalyk ka$yk «ложки-плошки» < *kalyk kalgyk < *kalyk kalykyk. Так что я склонен видеть здесь исторически не чередование суффиксов -Vk и -kAk, а вторичное наращение -Vk с последующим выпадение гласного.

Кстати, в караханидском одновременно имеются kulak и kulkak (причем в одних и тех же текстах, например Кутадгу билиг). По-моему, одного этого достаточно, чтобы отвергнуть версию kulak < kulkak.

Неясно какое отношение – алтайское или заимствованное – имеют к этому монгольские корни типа халх. Xulgavc” «шапка-ушанка» и еще пара-тройка подобных. Ясно, что это происхождение по меньшей мере алтайское, так поддерживается еще и маньчжурскими, корейскими и японскими с закономерными рефлексами xul, kui и kik соответственно. Быть может это ностратика, потому что есть и.-е kle/klu (с неясным вокализмом) в значении «слышать». В любом случае соглашусь с Вами в вопросе о суффиксах, но кажется корень не был inek, а что-то VnV, как inu (?) или u”nu (?), если конечно признавать независимость монгольского корня.

Конечно, ностратика! Еще вспомните об уральском *kule- «слышать». Причем можно усмотреть какие-то неясные связи с урал. = монг. *kele «язык» (сюда же чувашское kala- «сказать»). А в индоевропейском с вокализмом никаких проблем нет: первичный корень k’el- (как ни странно, судя по палатализации k’, связанный с урал. *kele, а не *kule-) с аблаутным вариантом k’le-, откуда суффигированное *k’le-u-/*k’lu.

А насчет суффиксации - здесь принципиальный вопрос: речь идет о пратюркском или праалтайском уровне? Если пратюркском, то здесь скорее всего первичной неразложимой основой является inek, хотя независимое присоединение разных суффиксров -ek и -gek к первичной основе in теоретически тоже можно допустить, пусть и с меньшей вероятностью (потому что in как самостоятельное слово в тюркских языках не засвидетельствовано). А реконструкция типа VnV (*inu = яп. inu «собака» ) может быть произведена только на дотюркском (? алтайском) уровне, причем ее реалистичность полностью определяется возможностями обнаружения убедительных генетических соответствий в других алтайских языках. Или, если такие соответствия не будут найдены, требуется как минимум обосновать наличие данного корня в прототюркском еще в период до осуществления фонетического развития *CVCV > CVC (хотя как это сделать, честно говоря, не представляю).

Так sigir тоже будет «корова» и «самка марала». Не вижу особых проблем, это говорит скорее об известной древности корня. И потом, разве суффиксальная разница не говорит о первичности корня в форме VnV перед Вашей версией VnVk? Конечно, это алтайский, или быть может тюрко-монгольский, уровень, как Вы справедливо заметили. Тогда суффиксация даст нам «момент» перехода корня типа VnV на тюркский уровень и позднейшее семантическое распределение для разных этнических единиц уже в рамках собственно тюркского периода.

Так весь вопрос в том, существовало ли слово на алтайсском уровне. Если да, то реконструкция VnV корректна. Если нет - то мы не можем утверждать, что было нечто, предшествующее тюркскому inek. Или *in, если inek – суффиксальное образование (в чем я не уверен).

Да какие там ссылки. Сиратори писал сто лет назад, Панов, еще там пара-тройка статей да главка у Пуллибланка в Реконструкции среднекитайской фонетики. Цэн Чжунмянь немного писал, но этот больше по тюркам. Говорят еще Менхен-Хельфен чего-то там делал, но он столько раз бегал от немцев, что архивы вряд ли можно сыскать. Да и с китайским он был вроде не очень… Я занимаюсь в последнее время, наверное к лету что-нибудь состряпаю. Глосс с переводами не так много, но общее количество слов довольно велико. Я нашел около 700, но еще не приступал к танским источникам, в которых есть много древних цитат. Пока навскидку доступный репертуар будет около 1200 глосс, около двух десятков словосочетаний, стишок этот известный. Надеюсь в следующем году выцарапать у китайцев рунику 1 или 2 веков, они утвеждают, чт надпись гуннская .
Я в общем-то не большой сторонник делать выводы до полного анализа материала, но переход *n- > j- видимо еще можно наблюдать в вплоть до 2 в., а быть может и 1 в. до н.э. Разумеется, это только предварительное наблюдение. Любопытно, что такой же переход наблюдался несколько позже в северо-китайских диалектах весьма вероятно под влиянием тюркских (в центральных и южных языках переход не призошел до сих пор). Про этимологию имен собственных я сам думаю… Как-то после опытов В.И.Абаева и заниматься этим зазорно. У нас, например, с именами и титулами тюрков-уйгуров-кыргызов совсем не все в порядке, но что-то охотников заниматься этим не на уровне народных этимологий немного. С другой стороны есть вполне неплохой опыт Дандамаева по ахеменидским глоссам (а их и 400 не набирается и большая часть имена), там вроде по правилам все. В любом случае, для имен собственных и титулатуры я даю преимущественно позднейшие соответствия, если они зафиксированы, и прибегаю к этимологии лишь в случаях, когда вторая часть уравнения более или менее ясна или по крайней мере общепринята. В любом случае, даже если нет значений можно будет восстановить и вокализм, и консонантную систему для времени на тысячу лет раньше, чем это возможно сейчас.

Перспективы впечатляют. Так что остается пожелать Вам успехов. Только в связи с тем же переходом *n- > j- уместно задать вопрос: а эти глоссы точно тюркские? Можно их надежно отличить, например, от монгольских, где n- и сейчас присутствует?

Да нет, не живет там больше никто. Вот ханьцы последние лет шестьдесят начали селиться. По приказу из Пекина. Монголы еще есть, но они живут во всем Северном Китае плюс Юньнань примерно 1100 лет, плюс-минус пара веков.

А откуда такая дата насчет монголов? Я думал, в Юньнани они после Чингисхана, а в Северном Китае и раньше жили, по крайней мере с сяньбийского времени.

Впрочем, это не аргумент, я согласен. В конце концов, мы говорим только о предварительной гипотезе. Просто в связи с некоторой этнической ситуацией в каком-то не слишком привлекательном месте вероятность появления совсем уж чуждой единицы все-таки не так велика. Я, собственно, не настаиваю на изначальной тибетоязычности юэчжи. Смотрите, факт – во время Восточной Хань малые юэчжи говорили на языке цянского типа и ханьцы их считали автономной этнической единицей. Сколько лет нужно для перехода на другой язык или даже для формирования пиджина? Ведь это, как мы можем судить, целиком оставшаяся группа, не аристократическая страта или торговцы, и не подчинившийся субэтнос, то есть они сохранили всю социальную структуру и переход на другой язык, будь то даже просто language shift, должен был занять длительное время. Маньчжуры в Пекине, встроенные в чужие социальные системы, перешли на китайский язык в 19 в. (начали в первой половине 17), но и тогда это был «другой» китайский, койнэ (на нем говорили и китайцы, и монголы тоже). У нас есть много свидетельств 19 в. о процессе принятия русского языка среди финских и угорских народов России, как у Мельникова-Печерского про мордву, (это тоже дает тоже нам период от 16-17 вв. до конца 19). Польские татары – просто военная страта, полностью встроенная в чужую социальную машину – поддерживала язык еще во время польских восстаний, т.е. около 500 лет. Если придерживаться мнения, что это маркирует предел скорости смены языка, то значит юэчжи начали «цянизироваться» в начале Западной Хань, до того как их разбил Лаошан. Поэтому изначальная «цяноязычность» юэчжи возможна.

Убедительно. Мне в общем-то казалось, что юэчжи исконно локализовались несколько севернее, чем тибето-бирманцы (это особенно заметно, если принимать версию о тождестве юэчжи и пазырыкцев). А если их исконная этническая территория действительно та же, что и у тибетцев, то версия о тибетоязычии внушает большее доверие.

Самые удивительные вещи содержатся, конечно, в областях ранее не привлекавших особого внимания. В частности, это, например, переводы буддистских сутр на китайский. Сам по себе это весьма поучительный процесс, я его излагать не буду, хотя он очень важен для нашего рассмотрения. Он хорошо изложен, например, в Hrdlickova, V. 1958. "The First Translations of Buddhist Sutras in Chinese Literature and Their Place in the Development of Storytelling." Archiv Orientalni 26: 114-44. Вкратце, речь идет о посредниках, поскольку китайцы по-видимому никогда не владели санскритом, а индийцы – китайским. И вообще индийцы, видимо, никогда не придерживались прозелитической махаяны, которая выросла в среде кушан, которыми вроде как юэчжи и правили.
Для нас как раз важно, что окончательный процесс «доставки пиццы» происходил преимущественно через юэчжей и, несколько позднее, кучанцев. И вот первым, насколько мы знаем, был юэчжи Дхармаракса. Его перевод очень несовершенен, он и с санскритом (собственно, гандхарским пракритом) видимо владел не очень, и китайский за ним записывал природный ханец. Потом Кумараджива все поправил, но нам ошибки, собственно, и интересны. Они демонстрируют его восприятие фонетики пракрита и его вокабуляр. Я не буду все тут расписывать, но один пример, очень показательный пример, приведу.

Ссылки даются по: Karashima Seishi. The Textual Study of the Chinese Versions of the Saddharmapundarikasutra in the Light of the Sanskrit and Tibetan Versions. Tokyo: The Sankibo Press. 1992.

KN 13.8: balan sahayan parivarjayitva aryesu samsargaratan samahitan

Китайкий вариант - «Избежав компании неразумных, они имели удовольствие соединиться в месте обитания ариев.»

Не могу точно передать конструкцию по-русски, но арии совершенно точно грамматически противопоставлены автору сообщения и его собратьям. То есть юэчжи как бы себя к ариям не относили. Но удивительнее всего то, что автор совершает во фразе целый ряд примечательных ошибок.

Сама по себе фраза в оригинале звучит просто как «В компании сильных и близких друзей». Видно абсолютно ясно, что здесь Дхармаракса путает пракритское слово bala «сильный» и тюркское «неразумный, незрелый, ребячливый, глупый» из «ребенок». Это не описка, поскольку встречается в тексте несколько раз, например, KN 99.4: balana etadrsa bhonti переведено как «они достойны незрелости», тогда как исходный текст «замышляли, исходя из средств и сил». Или KN 54.12: karunya mahyam balavantu tesu «имею сильную жалость к ним» переведено как «Я проявляю великую жалость и жалею этих неразумных». Второй случай вообще инверсный, то есть это словоупотребление не только не ошибка, а вполне устоявшийся узус, норма для переводчика.

Не знаю, как другие примеры, а путаница слов «сила» и «ребенок» возможна и на индийской почве, ср. санскр. bala «сила», baala «ребенок». Ну и сходное влияние на синтаксис могли оказать многие нетюркские языки, те же тибето-бирманские или тохарские, например.

Да, собственно, и в знакомых вещах есть забавные вещи. Вот известный гуннский стишок, к примеру. Его ведь произносит не Ши Лэ, как это обычно понимается. Его говорит юэчжийский монах, которого Ши Лэ просит расшифровать звуки колоколов, раздавшихся на пагоде в безветренную погоду. Тюркский язык этого предсказания совершенно ясен, там отражена характерная морфология, да и сами значения даются без всякого труда. С переводом-то.

Знаете, я раньше тоже думал, что тюркская принадлежность этого стишка бесспорна. А потом прочитал разные версии тюркской расшифровки, да еще в придачу монгольскую, и усомнился. Впечатление, что никто так и не попытался восстановить фразу на основе китайского звучания того времени, а все пользуются только современным китайским произношением. Разве что Вы, может, получите наконец бесспорное чтение… А так, к сожалению, даже сам факт тюркской принадлежности пока что не может считаться доказанным.

26 сентября, 2003

«Так есть отражение суффикса! Тюрк. inek > прамонг. *u”niGe-n (с наращением неустойчивого конечного -n по продуктивной модели) > классич. u”nije-n и т.д.» и

«А насчет суффиксации - здесь принципиальный вопрос: речь идет о пратюркском или праалтайском уровне? Если пратюркском, то здесь скорее всего первичной неразложимой основой является inek, хотя независимое присоединение разных суффиксров -ek и -gek к первичной основе in теоретически тоже можно допустить, пусть и с меньшей вероятностью (потому что in как самостоятельное слово в тюркских языках не засвидетельствовано). А реконструкция типа VnV (*inu = яп. inu «собака») может быть произведена только на дотюркском (? алтайском) уровне, причем ее реалистичность полностью определяется возможностями обнаружения убедительных генетических соответствий в других алтайских языках. Или, если такие соответствия не будут найдены, требуется как минимум обосновать наличие данного корня в прототюркском еще в период до осуществления фонетического развития *CVCV > CVC (хотя как это сделать, честно говоря, не представляю).»

«Проблема в том, что мы по идее должны иметь рефлекс kulgak в тувинском и тофаларском, а фактически там kulak. В принципе здесь может быть заимствование из других тюркских языков, но это маловероятно, т.к. слово самое что ни на есть базисное. В незакономерное фонетическрое развитие тоже поверить трудно. Остается разная суффиксация. И здесь мы имеем, помимо kulak ~ kulgak и inek ~ ingek, еще парные образования типа delik de$ik «весь в дырах» < *delik delgik < *delik delikik; kalyk ka$yk «ложки-плошки» < *kalyk kalgyk < *kalyk kalykyk. Так что я склонен видеть здесь исторически не чередование суффиксов -Vk и -kAk, а вторичное наращение -Vk с последующим выпадение гласного.

Кстати, в караханидском одновременно имеются kulak и kulkak (причем в одних и тех же текстах, например Кутадгу билиг). По-моему, одного этого достаточно, чтобы отвергнуть версию kulak < kulkak.»

У нас тем не менее есть явления в чувашском и якутском плюс орхонский и староуйгурский. Это же нужно как объяснять… То есть нужно ответить на три вопроса 1. Есть ли в пратюркском суффикс –gak, 2. применялся ли он в словах, обозначающих явления животного мира, 3. соответствует ли тюркский–gak монгольсому – ge(n). Я буду давать только прафоррмы и для простоты опущу диакритику.

1.Суффикс –gak безусловно существует на ранних стадиях тюркского, например,

Орех *janggak при монгольском *zigag, т.-м. *nangu-, яп. *mamai

Очевидно, что в алтайской форме суффикса не было, –gak это тюркское приращение (вряд ли тюрко-монгольское)

2. Безусловно применялся, например,

олень *sukak, при монг. *sogu(ga), т.-м. *sog-ze, яп. *sukaru

Saiga/saigak тоже из этого ряда, хотя и аттестовано сравнительно поздно.

3. Есть и такие примеры, например *копыто (всякие тонкие значения этого слова)- *sidir-gak при монгольском *sodurge, т.-м. *sudu

Таким образом, старые формы фиксируют –gak, он применялся в общетюркском в т.ч. для обозначений животных и тюркские формы –gak могут соотвествовать монгольским – ge(n).

«Так весь вопрос в том, существовало ли слово на алтайсском уровне. Если да, то реконструкция VnV корректна. Если нет - то мы не можем утверждать, что было нечто, предшествующее тюркскому inek. Или *in, если inek – суффиксальное образование (в чем я не уверен).»

Да, это верно. У меня есть пара мыслишек по поводу алтайской основы *inV/unV, но там какой-то странный рефлекс в японском. Поэтому я погожу с выводами. Оставим пока как есть…

«Почему не может?! В баоаньском языке регулярно выпадает начальный слог, ср. ла < уйла «плачь», дон < шvдэн «зуб» и др. Поэтому nin закономерно из *u”niGen.»

Да, пожалуй похоже на то…

«Так что здесь все сходится, хотя отождествление юэчжи = согдийцы отсюда совсем не следует, а даже наоборот, потому что Чжан Цянь - это 2 в. до н.э., а древним персам и грекам согдийцы и Согдиана известны значительно раньше. Хотя, с другой стороны, если юэчжи - это ветвь согдийцев, для них весьма естественно было бы бежать к согдианским родственникам…

И еще насчет тохаров - не лингвистических, а исторических, тех, о которых писали древние греки. Они появляются в Бактрии во 2 в. н.э., т.е. вроде бы отождествление с кушанами вполне логично. А лингвистические тохары в древнетюркских текстах названы twghry, так что просто по созвучию их первоначально отождествили с греческим tocharoi, хотя ни география, ни хронология не совпадают. И образ жизни, по-видимому, тоже: tocharoi - воинственные кочевники, twghry – мирные оседлые буддисты.

Кстати, twghry, по-моему, можно без проблем прочитать по-тюркски как toGry «прямой, правильный», т.е. это, может быть, вообще не этноним, а название монахов, которые не плутают по сансаре, а идут прямиком в нирвану.»

Согдийцы все же не тохары. Юэчжи, по данным Чжан Цяня, были дальше Даюань, так что юэчжи-согдийцы не подойдет. При известной фантазии тохаров можно обнаружить в Ригведе и Младшей Авесте, археологически в Бактрии нет следов нашествия и даже смены керамики нет, языковых материалов тоже нет… Ну, и так далее. Я за гипотезы, только более фундированные.

ToGry – остроумно. Не встречались ли Вам приличные работы по тохаро-тюркским связям?

«Условия - выполняются они в случае с тюркскими языками? Боюсь, что далеко не в полной мере. А другой метод - он другой и есть: заново нужно апробировать, определять границы применимости, возможные погрешности и т.п.»

Да вроде никто не жаловался на тюркские. А метод сплошного сравнения опубликован для северо-кавказских. Недавно Старостин-Дыбо-Мудрак в Бриле издали Алтайский об трех томах, я не видел еще… Что-то там с семитскими делается… Так что нельзя сказать, что это плохо опробованный метод.

«Не забывайте, что чувашский язык - остаток широкого ареала ротацирующих тюркских языков, который в 1 тыс. н.э. охватывал чуть ли не на пол-Европы. И непосредственно продолжал зону распространения тюркских языков в Азии.»

Это вроде как надо доказывать еще. Продолжать-то он продолжал, но соединился вновь довольно поздно. Пока вроде считается, что чувашский довольно долго провел в уединении. Если у Вас есть материал, поделитесь в общих чертах.

«Только в связи с тем же переходом *n- > j- уместно задать вопрос: а эти глоссы точно тюркские? Можно их надежно отличить, например, от монгольских, где n- и сейчас присутствует?»

Так я монгольские глоссы отдельно складываю в папочку, они тоже есть, это же не было национальное государство. Предварительно, соответствия тюркским очень хорошие. Там, где есть значения, вообще безупречные. Но с выводами не хочу спешить, тем не менее.

«Не знаю, как другие примеры, а путаница слов «сила» и «ребенок» возможна и на индийской почве, ср. санскр. bala «сила», baala «ребенок». Ну и сходное влияние на синтаксис могли оказать многие нетюркские языки, те же тибето-бирманские или тохарские, например.»

Тохарский конечно оказал большое влияние, да и тибетские не остались в стороне. Речь идет о конкретной ситуации, в которой один человек делал совершенно определенные ошибки. Tradittore traduttore, в прямом смысле выражения. Bala хоть и имеет формант –la, вроде как свойственный для родственников в санскрите, но все-таки не может однозначно считаться и.-е. словом. В то же время общеалтайский его характер очевиден. Bala-сила (balan в ведийском), кстати, имеет хорошие связи в дравидийских.

«Знаете, я раньше тоже думал, что тюркская принадлежность этого стишка бесспорна. А потом прочитал разные версии тюркской расшифровки, да еще в придачу монгольскую, и усомнился. Впечатление, что никто так и не попытался восстановить фразу на основе китайского звучания того времени, а все пользуются только современным китайским произношением. Разве что Вы, может, получите наконец бесспорное чтение… А так, к сожалению, даже сам факт тюркской принадлежности пока что не может считаться доказанным.»

Я где-то раньше (в Гуннах?) здесь давал транскрипцию и перевод свой. В самом тексте соответствия настолько ясны и каждому слову даны переводы, что сомнения как-то нужно доказывать (обратное не верно, потому что есть указание в текстах). И потом там же морфология отражена, с ней-то трудно спорить. И название племени чрезвычайно широко представлено в тюркской ономастике, до сих пор есть, собственно.

Никакой серьезной критики я не читал. В смысле критику читал, но какая-то она вся… Дерфер что-ли написал, что это не язык сюнну, а язык ху, «что конечно не одно и то же». Это даже не смешно.

Во-первых, это язык цзе. Во-вторых, для цзиньского времени ху и сюнну это синонимы. То, что цзе часть сюнну пишут все доступные сейчас источники. Ши Лэ (цзе) говорит с Ли Юанем (сюнну) на одном языке и считает его одноплеменником (собственно, начальником, потому что Юань – аристократ и потомок Маодуня). И т.д.

Пуллибланк дает текст, транскрипцию и перевод глосс и… отказывается от перевода. Потому что он верит, что язык сюнну кетский, а с кетским тут как-то не получается.

Все критики пишут о том, что стишок зафиксирован в Цзиньшу. Это правда, но только часть ее. Тот же стих есть еще в двух произведениях. Причем, по крайней мере один из этих источников восходит к другой нарративной традиции. В синологии это обычное дело – провести текстологический анализ, выявить редакции, разнописи знаков и т.д. Таким образом можно отыскать удивительные вещи. Ничего такого, к сожалению, не было сделано.

Такой вот уровень критики…

Яглакар · 28 сентября, 2003

У нас тем не менее есть явления в чувашском и якутском плюс орхонский и староуйгурский. Это же нужно как объяснять…

Да в чем проблема-то? В чувашском и якутском - закономерные рефлексы. В древнетюркском - суффиксальные отличия. Или, как теоретически возможная альтернатива, которая мне очень не нравится: искать специальный фонетический закон (для особой праязыковой фонемы или кластера?), по которому др.-тюрк. -ng- соответствует -n- во всех остальных языках.

1.Суффикс –gak безусловно существует на ранних стадиях тюркского, например,
Орех *janggak при монгольском *zigag, т.-м. *nangu-, яп. *mamai

Очевидно, что в алтайской форме суффикса не было, –gak это тюркское приращение (вряд ли тюрко-монгольское)

2. Безусловно применялся, например,

олень *sukak, при монг. *sogu(ga), т.-м. *sog-ze, яп. *sukaru

Saiga/saigak тоже из этого ряда, хотя и аттестовано сравнительно поздно.

3. Есть и такие примеры, например *копыто (всякие тонкие значения этого слова)- *sidir-gak при монгольском *sodurge, т.-м. *sudu

Таким образом, старые формы фиксируют –gak, он применялся в общетюркском в т.ч. для обозначений животных и тюркские формы –gak могут соотвествовать монгольским – ge(n).

Так соответствие тюрк. -gak = монг. -ge(n) как раз и является весомым аргументом в пользу разложимости тюркского суффикса (по крайней мере в подобных случаях)! Действительно, в монгольском -ge(n) делится на словообразовательный суффикс -ge = тюрк. -g-, и словоизменительный -n. Таким образом устанавливается несомненно составной характер тюркского -gak, где монгольскому суффиксу соответствует только первый согласный, а второй представляет собой собственно тюркское наращение.

Не встречались ли Вам приличные работы по тохаро-тюркским связям?

Увы, в руках ничего не держал… А так вроде существует специальное исследование: Winter W. Tocharians and Turks // Aspects of Altaic Civilization, ed. by Denis Sinor. Bloomington, 1963.

Это вроде как надо доказывать еще. Продолжать-то он продолжал, но соединился вновь довольно поздно. Пока вроде считается, что чувашский довольно долго провел в уединении. Если у Вас есть материал, поделитесь в общих чертах.

Не то чтобы материал, а так, общие соображения…В период великого переселения народов формируется непрерывный тюркоязычный ареал (естественно, разбавленный осколками аборигенных народов - иранских, финно-угорских и др., но от этого не теряющий своей непрерывности) во всем степном поясе, от китайской стены и до Паннонии включительно. Сами гунны (в той мере, в которой они были тюркоязычны) и разные прочие огуры вроде бы поголовно были носителями «чувашеподобного» ротацирующего языка. (Возможно, переход *r’ > z тогда вообще еще в тюркских языках не совершился.) Потом идет периодическая инфильтрация в Европу зетацирующих тюрок (те же западные походы тюркютов, например), но еще долго здесь ротацирующий элемент преобладал. В частности, ротацирующим был язык булгар Великой Булгарии на Северном Кавказе. А чуваши - вроде бы осколок этих самых великих булгар, которые в 8 в. раскололись и часть ушла на Дунай, часть на Волгу. Ну, может быть на Волге и до этого уже были тюркские племена со сходным ротацирующим языком, ведь тогда и без булгар в Европе ротацирующих тюрок хватало, всяких там хазар, например. Потом ротацирующие тюрки в степях полностью замещаются зетацирующими, и только в наполовину лесном «медвежьем углу» у чувашей ротацирующий язык удерживается. Естественно, уже абсолютно непонятный для зетацирующих тюрок, от которых начинает идти мощный поток заимствований, сбивающий глоттохронологическую датировку. Так что никакой изоляции чувашского языка от остальных тюркских никогда не было.

Тохарский конечно оказал большое влияние, да и тибетские не остались в стороне. Речь идет о конкретной ситуации, в которой один человек делал совершенно определенные ошибки. Tradittore traduttore, в прямом смысле выражения. Bala хоть и имеет формант –la, вроде как свойственный для родственников в санскрите, но все-таки не может однозначно считаться и.-е. словом. В то же время общеалтайский его характер очевиден. Bala-сила (balan в ведийском), кстати, имеет хорошие связи в дравидийских.

Здесь вопрос не в этимологии тех или иных слов в языке индусов и переводчика, а во вполне естественной для плохо владеющего языком Дхармараксы путанице между санскритскими bala и baala. Я, к примеру, тоже долго путал английские слова hungry и angry . Заметьте, исключительно на почве английского созвучия, без малейшего влияния русской лексической системы.

Я где-то раньше (в Гуннах?) здесь давал транскрипцию и перевод свой. В самом тексте соответствия настолько ясны и каждому слову даны переводы, что сомнения как-то нужно доказывать (обратное не верно, потому что есть указание в текстах). И потом там же морфология отражена, с ней-то трудно спорить. И название племени чрезвычайно широко представлено в тюркской ономастике, до сих пор есть, собственно.

С морфологией как раз непонятно. Китайский перевод говорит о будущем времени, а в тюркском предполагают причастный перфект на -kan. И, хуже того, китайцы почему-то передают это -kan один раз -kang, а другой -tang. Ну и с формой аккузатива не все ясно… И сама расшифровка у разных исследователей не совпадает. Цитирую по памяти, поэтому где-то могу допустить неточность, но мне попадались как минимум два принципиально разных варианта буквального перевода тюркской фразы: 1) «Войско выйдет, Пугу будет схвачен»; 2) «Выводите войско, хватайте Пугу».

28 сентября, 2003

«Да в чем проблема-то? В чувашском и якутском - закономерные рефлексы. В древнетюркском - суффиксальные отличия. Или, как теоретически возможная альтернатива, которая мне очень не нравится: искать специальный фонетический закон (для особой праязыковой фонемы или кластера?), по которому др.-тюрк. -ng- соответствует -n- во всех остальных языках.»

Можно и так, наверное. Но проще все же допустить упрощение древней основы. Или суффикса. Кажется, все же основа выглядит предпочтительней. Вот по этому основанию –

«Так соответствие тюрк. -gak = монг. -ge(n) как раз и является весомым аргументом в пользу разложимости тюркского суффикса (по крайней мере в подобных случаях)! Действительно, в монгольском -ge(n) делится на словообразовательный суффикс -ge = тюрк. -g-, и словоизменительный -n. Таким образом устанавливается несомненно составной характер тюркского -gak, где монгольскому суффиксу соответствует только первый согласный, а второй представляет собой собственно тюркское наращение.»

Надо все же поискать лексические кластеры… Вроде есть что-то в енисейских.

«Увы, в руках ничего не держал… А так вроде существует специальное исследование: Winter W. Tocharians and Turks // Aspects of Altaic Civilization, ed. by Denis Sinor. Bloomington, 1963.»

Это такие общие рассуждения. Вполне разумные, но все думаю, что отсутствие монографических работ печально. Тюркско-иранских вот, или сино-тюркских тоже нет… Крайне уныло.

«Сами гунны (в той мере, в которой они были тюркоязычны) и разные прочие огуры вроде бы поголовно были носителями «чувашеподобного» ротацирующего языка. (Возможно, переход *r’ > z тогда вообще еще в тюркских языках не совершился.) Потом идет периодическая инфильтрация в Европу зетацирующих тюрок (те же западные походы тюркютов, например), но еще долго здесь ротацирующий элемент преобладал. В частности, ротацирующим был язык булгар Великой Булгарии на Северном Кавказе. А чуваши - вроде бы осколок этих самых великих булгар, которые в 8 в. раскололись и часть ушла на Дунай, часть на Волгу. Ну, может быть на Волге и до этого уже были тюркские племена со сходным ротацирующим языком, ведь тогда и без булгар в Европе ротацирующих тюрок хватало, всяких там хазар, например.»

«Чувашеподобный» язык гуннов – недоказанная гипотеза. Преобладание r-языка – тоже. Какие у нас есть особые данные о языке кавказских булгар? Волжских булгар и чувашей связывает все-таки очень узкая группа эпитафий 13 в, резко появляющихся в одном месте и резко исчезающих. Z-памятники Булгарии представлены гораздо более широко. Плюс данные Кашгарского. Плюс Кысса и Юсуф (не мог же язык измениться за такое время). Плюс т.н. хорезмийский тюрки на том же основании (все известные нам произведения, написанные на х.-т. написаны в Булгарии или выходцами из Булгарии). Плюс язык тех подразделений башкир, которые считают себя выходцами из Булгарии по родословным – бигеры и проч. У нас нет никаких оснований думать, что лингвистически ситуация в Булгарии резко отличалась от современной, за исключением русского. Про хазар мы знаем слишком мало, чтобы говорить о характере языка, но косвенно вроде и он не слишком сильно отличался от булгарского.

То есть, если и был r- массив Восточной Европы, то мы должны отнести его или к более раннему времени, чем Великое переселение, или допустить какую-то мощную инфильтрацию до собственно тюрков. Это все возможные вещи, но, разумеется, нуждается в серьезных доказательствах.

И потом. Я не уверен, что мы точно представляем механизм миграций и то, как осуществлялась языковая экспансия. Существовали разные типы миграций и соответствующие им механизмы языкового дрейфа также были различны. Без описания таких процессов и применения их к известным нам фактам мы никогда не сможем представить реальную картину. Таких попыток я пока не видел. Впрочем, это другая тема.

«Здесь вопрос не в этимологии тех или иных слов в языке индусов и переводчика, а во вполне естественной для плохо владеющего языком Дхармараксы путанице между санскритскими bala и baala. Я, к примеру, тоже долго путал английские слова hungry и angry. Заметьте, исключительно на почве английского созвучия, без малейшего влияния русской лексической системы.»

Так и я говорю не об этимологии. Я толкую о том, что монах делал ошибки на своем языковом материале, исходя из доступного ему материала. Вопрос ведь стоит так – на каком языке предположительно говорил тот, кто мог спутать такие слова? Иранец, кушан, тохар, китаец, тюрк, согдиец… Несмотря на скудость наших материалов, мы располагаем довольно подробной картой этнонимов. Этот парень переводил не с листа и не один. Он переводил в рамках команды людей, сведущих в рамках своей компетенции. Переводы много раз перепроверялись. Впрочем, я давал ссылку на специальную работу по этому поводу, там довольно подробно все это описано. Да и ошибка эта не единственная.

В любом случае мы говорим о вероятностях. До открытия текстов, по крайней мере. Одна глосса погоды не делает, это понятно. И двумя тоже можно пренебречь. Последовательный ряд, тем не менее, способен, кажется, подвигнуть к каким-то выводам. Учитывая, что сейчас мы оперируем исключительно схемами. Ну, как «тохарский» или «хотано-сакский».

«Китайский перевод говорит о будущем времени, а в тюркском предполагают причастный перфект на -kan. И, хуже того, китайцы почему-то передают это -kan один раз -kang, а другой -tang. Ну и с формой аккузатива не все ясно… И сама расшифровка у разных исследователей не совпадает. Цитирую по памяти, поэтому где-то могу допустить неточность, но мне попадались как минимум два принципиально разных варианта буквального перевода тюркской фразы: 1) «Войско выйдет, Пугу будет схвачен»; 2) «Выводите войско, хватайте Пугу».»

Китайский не может в стандартном виде говорить о будущем времени – в литературном китайском с видо-временными показателями дело обстоит просто. Их нет для будущего времени. Обычно время определяют по контексту или по маркерам «на следующий день» и т.д. Кроме того, это гадание. В текстах древних гаданий речь идет натурально о будущем времени, но всегда в форме прошедшего, скорее всего перфекта. «Собрали урожай?»- «Собрали.» Это хорошо известная особенность гадательных текстов, у M.Loewe есть приличный обзор как раз по Восточной Азии, что там Divination and Oracles и еще книжка по древним гаданиям в целом под его редакцией, названия под рукой нет, к сожалению. Нету там разных переводов в китайском тексте.

Яглакар · 1 октября, 2003

Можно и так, наверное. Но проще все же допустить упрощение древней основы. Или суффикса. Кажется, все же основа выглядит предпочтительней.

Каково основание для упрощения? Фонетический закон? Контаминация с другим корнем?

Надо все же поискать лексические кластеры… Вроде есть что-то в енисейских.

??? К сожалению, не знаю, что такое «лексические кластеры»… И не догадываюсь, при чем здесь енисейские языки. Заимствование из них?

«Чувашеподобный» язык гуннов – недоказанная гипотеза. Преобладание r-языка – тоже. Какие у нас есть особые данные о языке кавказских булгар? Волжских булгар и чувашей связывает все-таки очень узкая группа эпитафий 13 в, резко появляющихся в одном месте и резко исчезающих. Z-памятники Булгарии представлены гораздо более широко. Плюс данные Кашгарского. Плюс Кысса и Юсуф (не мог же язык измениться за такое время). Плюс т.н. хорезмийский тюрки на том же основании (все известные нам произведения, написанные на х.-т. написаны в Булгарии или выходцами из Булгарии). Плюс язык тех подразделений башкир, которые считают себя выходцами из Булгарии по родословным – бигеры и проч. У нас нет никаких оснований думать, что лингвистически ситуация в Булгарии резко отличалась от современной, за исключением русского. Про хазар мы знаем слишком мало, чтобы говорить о характере языка, но косвенно вроде и он не слишком сильно отличался от булгарского.
То есть, если и был r- массив Восточной Европы, то мы должны отнести его или к более раннему времени, чем Великое переселение, или допустить какую-то мощную инфильтрацию до собственно тюрков. Это все возможные вещи, но, разумеется, нуждается в серьезных доказательствах.

И потом. Я не уверен, что мы точно представляем механизм миграций и то, как осуществлялась языковая экспансия. Существовали разные типы миграций и соответствующие им механизмы языкового дрейфа также были различны. Без описания таких процессов и применения их к известным нам фактам мы никогда не сможем представить реальную картину. Таких попыток я пока не видел. Впрочем, это другая тема.

Со всякими хазарами действительно достоверного материала маловато. Но вот тюркский ротацирующий язык в Болгарии Дунайской фиксируется вполне достоверно. Плюс к этому тюркский лексический материал в древнерусских памятниках (изучался К.Менгесом и Н.А.Баскаковым), и еще значительное количество ротацирующих заимствований в разных финно-угорских языках, включая венгерский.

Так и я говорю не об этимологии. Я толкую о том, что монах делал ошибки на своем языковом материале, исходя из доступного ему материала. Вопрос ведь стоит так – на каком языке предположительно говорил тот, кто мог спутать такие слова? Иранец, кушан, тохар, китаец, тюрк, согдиец… Несмотря на скудость наших материалов, мы располагаем довольно подробной картой этнонимов. Этот парень переводил не с листа и не один. Он переводил в рамках команды людей, сведущих в рамках своей компетенции. Переводы много раз перепроверялись. Впрочем, я давал ссылку на специальную работу по этому поводу, там довольно подробно все это описано. Да и ошибка эта не единственная.

Все-таки мне кажется, что подобные ошибки мог сделать любой переводчик-неиндиец. А насчет команды людей, перепроверки перевода и т.п. - все это скорее всего появилось позднее. Если бы Дхармаракса переводил в обществе буддийских наставников, консультируясь с ними о смысле каждого слова, то никакое влияние родного языка не смогло бы заставить его перепутать «силу» с «неразумностью». А вот если он схватил сутры в охапку и стал переводить их уже в Китае в отрыве от наставников-консультантов, то ошибка на ошибке являются вполне закономерным результатом.

Китайский не может в стандартном виде говорить о будущем времени – в литературном китайском с видо-временными показателями дело обстоит просто. Их нет для будущего времени. Обычно время определяют по контексту или по маркерам «на следующий день» и т.д. Кроме того, это гадание. В текстах древних гаданий речь идет натурально о будущем времени, но всегда в форме прошедшего, скорее всего перфекта. «Собрали урожай?»- «Собрали.» Это хорошо известная особенность гадательных текстов, у M.Loewe есть приличный обзор как раз по Восточной Азии, что там Divination and Oracles и еще книжка по древним гаданиям в целом под его редакцией, названия под рукой нет, к сожалению. Нету там разных переводов в китайском тексте.

О такой особенности гадательных текстов я не знал. Если так, то перфект действительно закономерен. Но вот вопрос, почему в первой строчке -kang, а во второй -tang, остается в силе. Все-таки это одна и та же глагольная форма или две разных?

Яглакар · 20 октября, 2003

По тюркско-тохарским связям как раз вышла статья Х.Бирнбаума в последних "Вопросах языкознания" (№ 5). Хотя, на мой взгляд, не особо ценная...

19 февраля, 2004

По дискуссии отсюда

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...&st=0#entry7431

Прочитал постинги Игоря и Яглакара про юэчжей, да действительно не так всё просто.

Придерживаюсь мнения, что 'большие юэчжи' - по ирански 'ма-ссагеты'. были предшественниками кушан.

ЮЭЧЖИ(ЙЮ-КИ).

Большинство похороненных юэчжей были европеоиды Среднеазиатского происхождения. См. Сергей Иванович Руденко. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.-Л., 1953, С. 56, 96, 256.

Кузнецов Б.И. перевёл транскрипцию этнонима "юэчжи" с китайского яз. как. 'Suguda' Сравните: авестийское название согдов - Sugda. См. Кузнецов Б.И. Древний Иран и Тибет. С. 271.

Китайцы, юэчжей(йю-ки), которые захватили Греко-Бактрийское царство называли Большими Юэчжами, в отличии от оставшихся в Цайдаме Малых Юэчжей. Юэ-чжи согласно транскрипции Бертольда Лауфера означает "Согд", значит Большие Юэчжи называли сами себя - Большие Согды, а это соответствуте транскрипции Травера о переводе этнонима "Массагет"(Мессагот) - как Большие Сог-ды.

Что касается Саев(Сэ, Саки, Скифы, Иш-куза), то согласно китайским хроникам - Саи были ВСЕГО ЛИШЬ одним из разделом Массагетов(Больших Юэчжей), т.е. помимо Саев(Скифо=Иш-Куза=Саков) в состав Больших Юэчжей(Массагетов) входили и другие племена. Это подтверждается античными источниками.

Юэчжи, отнявшие у греков Бактриану, названы в античных источниках - Асианами(усуни), Басианами, Тохарами и Сакаравлами(саклабы).

Я пока сторонник версии, что Басианы Юэчжей были ПЕРВЫМИ прототюрками по языку. Не знаю прав или нет - надо копать...

Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

Рекомендуемые сообщения

Гость chuluu

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость sanj

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость sanj

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость VladiBor

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость VladiBor

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Игорь

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Урал

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти