Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[АксКерБорж]

1. Не понимаю Вас. Это общеизвестный факт что титулы тайцзы, хуантайцзы вошли в обиход в монгольский язык со времен Юаньской династии. Тайцзы-царевич, Хуантайцзы-наследный принц.

2. Я не думаю что тайлак, от табу. Так что адресуйте свой вопрос ув. Энхд-у. Почему он так думает.

3. не -р, отдельно, а как мне видится мертвый аффикс -рба. арба+н, гурба+н, дөрбэ+н

4. Да. в словах дөнен, дөнежін корень дө. Как я сказал в монгольском дөчи это сорок и еще праправнук.

5. Почему у казахов лошадь-пятилетка называется бесты я не могу, знать. Наверное потому что вы казахи и называете это так по-казахски

6. А я говорил что тюркский төрт от монгольского дөрбэ происходит? По-моему нет. Хотя может быть у этих слов общий алтайский корень.

Из блохи голенище кроим Нужны спецы, где Ulug Dongak oglu Tyva, ULTRAASLAN и АР, которого уже давно не слышно. Нужны их заключения по пунктам 2, 3, 4, 5 и 6.

[reicheOnkel]

Из блохи голенище кроим Нужны спецы, где Ulug Dongak oglu Tyva, ULTRAASLAN и АР, которого уже давно не слышно. Нужны их заключения по пунктам 2, 3, 4, 5 и 6.

Знаете если постараться быть объективным, надо пригласить лингвистов со стороны, скажем японцев. не такие уж далекие люди тем более как бы родственники нам "алтайцам". А то каждый ведь тянет одеяло на себя.

[Стас]

Троллинг enhd удален

[АксКерБорж]

Знаете если постараться быть объективным, надо пригласить лингвистов со стороны, скажем японцев. не такие уж далекие люди тем более как бы родственники нам "алтайцам". А то каждый ведь тянет одеяло на себя.

Да, конечно, но при этом потеряем в другом - хорошие навыки 2-х языков.

[JALAIR]

1. Не понимаю Вас. Это общеизвестный факт что титулы тайцзы, хуантайцзы вошли в обиход в монгольский язык со времен Юаньской династии. Тайцзы-царевич, Хуантайцзы-наследный принц.

Может быть ТАЙШЫ и ХУНТАЙШЫ древние тюркизмы оставшиеся в китайском еще со времен господства хуннов? По крайней мере с тюркского этимологизируется и аффикс ШЫ тюркский.

4. Да. в словах дөнен, дөнежін корень дө. Как я сказал в монгольском дөчи это сорок и еще праправнук.

Про дөнен не убедительно.

[АксКерБорж]

ТЮРКИЗМЫ в МОНГОЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ (на примере языка халх-монголов):

Для начала выношу на обсуждение несколько слов, думаю постепенно тема «нарастёт»:

ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ:

Гурван-гурбан-гурав (3)

Гуч-гучин (30)

От корня «Гуч – 3» (тюркск: «Уч – 3»). «Гучин – 30» = «Уч-он или Уч-ун - 30».

Дөрв(өн), дөрөв (4) = Төрт (4)?

Зуу (100) = Жүз (100)?

Мянга (1000) = Мың (1000)?

Түмэн – в словаре значение даётся как «масса, множество, но не как числительное 10000:

- этимология (?): Ту (боевое знамя) + Мын (одна тысяча воинов) = Тысячи или несколько тысяч воинов, которым полагалось боевое знамя, причём, число воинов было не обязательно 10 000.

ЯАСА (закон):

- закон, уложение, устав, установление (норм, правил); 2. Производные: 1. Принудительная подать (дань); 2. Запреты, наказания и пр. по «Ясаку» (С.В.Бахрушин «Избранные работы по истории Сибири». Т.3, ч.2., М-1955 г.).

- варианты (7): жасак (военный отряд): жаза (вина): жазык (письмена).

ЭЛЧ (посол): Эль-Ел (страна)

ХАЙЧ (ножницы): Кайшы от «кию» – резать, букв: кыйши.

ТАЯГ (палка): Таяк – палка, костыль, трость. Таяу – подпирать, подпорка. Таяу – близко. Таяу жер – вблизи. Таяк тастам – бликз, в один бросок палки.

ТЕРМИНЫ РОДСТВА:

АВЬСАН (жёны родных братьев):

Абысын (жены родных братьев). Состоит из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра». Аналогичный пример: «Ағайын (братья) = Аға (старший брат) + Іні (младший брат)».

ДЗУУТ – ЗУУХ (падёж скота от гололеда): Жұт - от глагола повелительной формы «жұту» - глотать, пожрать (о поголовье скота).

ХОШУН (адм-территориальная единица):

от корня «Қос», глагол «Қосу» - соединять, объединять что-либо. От которых значения:

- Қосын/Хошун – войско-соединение в походе (сил, отрядов, людей, скота, снаряжения в совокупности).

- Қосшы - сопровождающий в пути, член походного Қоса.

- Вид походной военной маленькой "юрты" для участия в Қосе.

- Пара, парный, двойной (соединенные две части чего-либо).

С.Асфендиаров. История Казакстана. М-А, 1935., т.1, С.56:

"...Монгольское слово "ХОШУН" - войско, превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела, у узбеков, казаков и др. средне-азиатских народов сохранило старый смысл. Красная армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун"...".

Изменено 20 марта, 2010 пользователем АксКерБорж

[reicheOnkel]

ТЮРКИЗМЫ в МОНГОЛЬСКИХ ЯЗЫКАХ (на примере языка халх-монголов):

Для начала выношу на обсуждение несколько слов, думаю постепенно тема «нарастёт»:

ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ:

Гурван-гурбан-гурав (3)

Гуч-гучин (30)

От корня «Гуч – 3» (тюркск: «Уч – 3»). «Гучин – 30» = «Уч-он или Уч-ун - 30».

Дөрв(өн), дөрөв (4) = Төрт (4)?

Зуу (100) = Жүз (100)?

Мянга (1000) = Мың (1000)?

Түмэн – в словаре значение даётся как «масса, множество, но не как числительное 10000:

- этимология (?): Ту (боевое знамя) + Мын (одна тысяча воинов) = Тысячи или несколько тысяч воинов, которым полагалось боевое знамя, причём, число воинов было не обязательно 10 000.

ЯАСА (закон):

- закон, уложение, устав, установление (норм, правил); 2. Производные: 1. Принудительная подать (дань); 2. Запреты, наказания и пр. по «Ясаку» (С.В.Бахрушин «Избранные работы по истории Сибири». Т.3, ч.2., М-1955 г.).

- варианты (7): жасак (военный отряд): жаза (вина): жазык (письмена).

ЭЛЧ (посол): Эль-Ел (страна)

ХАЙЧ (ножницы): Кайшы от «кию» – резать, букв: кыйши.

ТАЯГ (палка): Таяк – палка, костыль, трость. Таяу – подпирать, подпорка. Таяу – близко. Таяу жер – вблизи. Таяк тастам – бликз, в один бросок палки.

ТЕРМИНЫ РОДСТВА:

АВЬСАН (жёны родных братьев):

Абысын (жены родных братьев). Состоит из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра». Аналогичный пример: «Ағайын (братья) = Аға (старший брат) + Іні (младший брат)».

ДЗУУТ – ЗУУХ (падёж скота от гололеда): Жұт - от глагола повелительной формы «жұту» - глотать, пожрать (о поголовье скота).

ХОШУН (адм-территориальная единица):

от корня «Қос», глагол «Қосу» - соединять, объединять что-либо. От которых значения:

- Қосын/Хошун – войско-соединение в походе (сил, отрядов, людей, скота, снаряжения в совокупности).

- Қосшы - сопровождающий в пути, член походного Қоса.

- Вид походной военной маленькой "юрты" для участия в Қосе.

- Пара, парный, двойной (соединенные две части чего-либо).

Вы бы купили себе нормальный словарь, раз взялись за дело.

Түмэн-10000, Буман-100000.

Кстати первого тюркского хана в Вэйшу называют Тумэнь а в рунических памятникам Бумын. Смысл одинаково, но у табгачей оно уменьшилось.

в тюркских языках 100000 как говорят?

Элчи это не "народник". А от среднемонгольского эл-дружественный. Отсюда глагол элсэхү-заключить дружбу, ныне в значении вступить в союз.

в печати Гуюк хана приводится антонимы эл булха -дружественный и враждебный.

Кстати тюркская бир -1 оказывается имеет свой паралель в монгольском. Это слово бүр -каждый. бүрмөсөн-одним разом.

[Стас]

Разумеется, п.-монг. abisun, монг. авьсан - жена старшего брата по отношению к жене младшего".

Это именно монголизм в тюркских. В тюркских языках конечный гласный -ы ассоциировался с притяжательным суффиксом.

[АксКерБорж]

Разумеется, п.-монг. abisun, монг. авьсан - жена старшего брата по отношению к жене младшего".

Это именно монголизм в тюркских. В тюркских языках конечный гласный -ы ассоциировался с притяжательным суффиксом.

Разложите "авьсан" как это на казахском сделал я. Из чего оно происходит? А на хакаском это слово кажется "абыжын"?

То же самое прошу сделать reicheOnkel со словами "түмэн - 10 000" и "буман - 100 000" (да, на казахском 100 000 - жүз мың).

[Стас]

Не буду я "раскладывать" абызын Потому что у меня ее нет

Вы совершенно произвольно и необоснованно фантазируете по поводу старших и младших сестер. Никому не стоит этому подражать, потому что это наивная или народная этимология. Изучение терминологии родства со времен Моргана - точная наука.

В целом, типичный фольк.

[АксКерБорж]

Не буду я "раскладывать" абызын Потому что у меня ее нет

Вы совершенно произвольно и необоснованно фантазируете по поводу старших и младших сестер. Никому не стоит этому подражать, потому что это наивная или народная этимология. Изучение терминологии родства со времен Моргана - точная наука.

В целом, типичный фольк.

Почему не хотите разложить слово и тем самым обосновать и аргументировать свою точку?

Кроме того, в хакаском языке (не у Вас лично как выразились) есть это слово, привести подтверждения?

У меня достаточно обоснованные аргументы по "абысын", что можгут подтвердить спецы. У Вас же опять ничем не подкрепленные заключения. Вы хоть "народную этимологию" дайте, если она у Вас есть вообще. А если нет, то какой смысл оспаривать то всё?

Ничего не приводя в обоснование своих утверждений Вы делаете громкие заключения о "фольк". Да, про литературных и других критиков слышал, но про исторических нет...

Кстати, я намерен выложить на суд юзеров ещё массу предположительных тюркизмов.

[Стас]

Ни один "спец", как вы выражаетесь не соорудит нечто, подобное этой конструкции

Состоит из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра».

. Огласите весь список, пожалуйста

[АксКерБорж]

Ни один "спец", как вы выражаетесь не соорудит нечто, подобное этой конструкции . Огласите весь список, пожалуйста

Оглашу, не торопитесь. Только просьба приводить антиаргументы, а не быть истори-критиком.

А что же Вы про "ағайын" ничего не сказали, его же я привёл в пример как аналогичное "абысын" словообразование?

[Стас]

Так, а см. тему. Она про тюркизмы. Т.е. Вам надо доказать, что монголы взяли и вдруг заимствовали термин родства у тюркских народов. Вот я и жду терпеливо этих самых "спецов".

А что за тактика - интриговать? Какой-то проект реализуете?

[АксКерБорж]

Так, а см. тему. Она про тюркизмы. Т.е. Вам надо доказать, что монголы взяли и вдруг заимствовали термин родства у тюркских народов. Вот я и жду терпеливо этих самых "спецов".

А что за тактика - интриговать? Какой-то проект реализуете?

До появления спецов будем наверное довольствоваться моими доводами, т.к. никто больше не привел других обоснований.

Где интрига? Я с самого начала указал, что "для начала выношу на обсуждение несколько слов, думаю постепенно тема «нарастёт».

[Стас]

Т.е. Ваши утверждения АБСОЛЮТНО ничем не подтверждены?

Все как обычно. Ну, это тоже в каком то роде метод

[alp-bamsi]

Түмэн-10000, Буман-100000.

Кстати первого тюркского хана в Вэйшу называют Тумэнь а в рунических памятникам Бумын. Смысл одинаково, но у табгачей оно уменьшилось.

в тюркских языках 100000 как говорят?

Здесь думаю: мэн\ман-тысяча (мын,минг-тюрк.).По логике ту должна обозначать -десять,a бу-сто.

Ныне в тюркских языков 100000-йуз минг или жуз мын.

[АксКерБорж]

Т.е. Ваши утверждения АБСОЛЮТНО ничем не подтверждены?

Все как обычно. Ну, это тоже в каком то роде метод

Лучше такие методы (мои), чем никакие (Ваши), вот повторюсь, внимательно посмотрите, всё логично объясняется:

АВЬСАН (жена старшего брата по отношению к жене младшего брата)- монг.

АБЫСЫН (жены родных братьев) - каз: сложилось из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра» = "АПЫ+СІН".

Аналогичный пример: «Ағайын (братья) = Аға (старший брат) + Іні (младший брат)» = "АҒА+ІН".

Какова этимология монгольского АВЬСАН? Возможна ли структура "АВЬ+САН"? И что тогда означают "авь" и "сан"? Есть ли другие варианты?

[Стас]

Поскольку Вы никаких доводов не в состоянии привести, значит, казахи заимствовали этот термин в период монгольского владычества.

[АксКерБорж]

Поскольку Вы никаких доводов не в состоянии привести, значит, казахи заимствовали этот термин в период монгольского владычества.

Мой довод и моё объяснение:

АВЬСАН (жена старшего брата по отношению к жене младшего брата)- монг.

АБЫСЫН (жены родных братьев) - каз: сложилось из двух слов «Апа - старшая сестра» + «Сіңлі – младшая сестра» = "АПЫ+СІН".

Аналогичный пример: «Ағайын (братья) = Аға (старший брат) + Іні (младший брат)» = "АҒА+ІН".

Какова этимология монгольского АВЬСАН? Возможна ли структура "АВЬ+САН"? И что тогда означают "авь" и "сан"? Есть ли другие варианты?

[Гость vadu]

Поскольку Вы никаких доводов не в состоянии привести, значит, казахи заимствовали этот термин в период монгольского владычества.

я наверно что-то пропустил. Это вы Стас, вообще ничего не приводите. Вся ваша аргументация сводится к навешиванию ярлыкои или типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Если вы знаете специалиста (действительно специалиста, а не старшего помощника младшего заместителя)по тюркским или монгольским языкам, пожалуйста пригласите его сюда, мы внимательно почитаем и зададим ему вопросы.

[АксКерБорж]

БИЧИН (обезьяна):

У Махмуда Кашгари в «Дивану лугат ат-тюрк» есть калалендарные обычаи тюрков.

Животные тюркского двенадцатилетнего животного цикла у него именуются на древнетюркском наречии его местности (это современный Восточный Туркестан или Уйгурская автономная область КНР):

Сычған йылы (год мыши)

Уд йылы (коровы)

Барыс йылы (барса)

Тауышған йылы (зайца)

Нәк йылы (дракона)

Йылан йылы (змеи)

Йунд йылы (лошади)

Қой йылы (овцы)

Бічін йылы (обезьяны)

Тақағу йылы (курицы)

[Aza]

БИЧИН (обезьяна):

Бічін йылы (обезьяны)

Обезьян также на монгольском Бич,бичин кроме мич и мичин.

[JALAIR]

Разумеется, п.-монг. abisun, монг. авьсан - жена старшего брата по отношению к жене младшего".

Это именно монголизм в тюркских. В тюркских языках конечный гласный -ы ассоциировался с притяжательным суффиксом.

Может с АБЫСЫН все просто - АПАСЫН - "ты ей старшая"?

[JALAIR]

§ 11. У старшего же брата, Дува-Сохора, было четыре сына. Тем временем старший его брат Дува-Сохор скончался. После кончины Дува-Сохора, четверо его сыновей, не признавая даже за родственника своего дядю Добун-Мергана и всячески понося его, отделились, покинули его и откочевали. Образовалось особое поколение Дорбен. Отсюда-то и пошло четвероплемение Дорбен-ирген.

§ 12. Однажды, затем, Добун-Мерган взошел поохотиться на возвышенность Тогоцах-ундур. В лесу ему повстречался какой-то Урянхаец, который, зарезав трехлетку-оленя, готовил жаркое из его ребер, из верхних коротких ребер.

§ 13. Добун-Мерган и говорит: «Дружище, дай на жаркое!» «Дам и тебе!»-отвечал тот и, оставив себе шкуру и легочную часть животного, остальное мясо трехлетки-оленя отдал Добун-Мергану.

§ 14. Завьючив оленину Добун-Мерган уехал. По дороге встречается ему какой-то бедняк, который ведет за собою своего сынишку.

§ 15. На вопрос Добун-Мергана, кто он такой, тот отвечал:

«Я – Маалих, Баяудаец („богатей“), а живу, как нищий. Удели мне из этой дичины, а я отдам тебе вот этого своего паренька».

§ 16. Тогда Добун-Мерган отделил и отдал ему половину оленьего стегна, а того мальчика увел к себе домой; он-то и стал у него домашним работником.

§ 17. Долго-ли, коротко-ли – Добун-Мерган скончался. После смерти Добун-Мергана, Алан-гоа, будучи безмужней, родила трех сыновей. То были: Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончар-простак.

§ 18. Бельгунотай и Бугунотай, старшие сыновья, родившиеся еще от Добун-Мергана, стали втихомолку говорить про свою мать Алан-гоа: «Вот наша мать родила троих сыновей, а между тем при ней нет ведь ни отцовых братьев, родных или двоюродных ни мужа. Единственный мужчина в доме – это Маалих, Баяудаец. От него-то, должно быть, и эти три сына». Алан-гоа узнала об этих их тайных пересудах.

§ 19. И вот однажды весной сварила дожелта провяленного впрок барана, посадила рядом своих пятерых сыновей, Бельгунотая, Бугунотая, Бугу-Хадаги, Бухату-Салчжи и Бодончара-простака, и дала всем им по одной хворостинке, чтоб они переломили. По одной без труда переломили. Тогда она опять дала им, с просьбой переломить, уже штук по пяти хворостинок, связанных вместе. Все пятеро и хватали сообща и зажимали в кулаках, а сломать все же не смогли.

§ 20. Тогда мать их, Алан-гоа, говорит: "Вы, двое сыновей моих, Бельгунотай да Бугунотай, осуждали меня и говорили между собой:

«Родила мол, вот этих троих сыновей, а от кого эти дети?» Подозрения-то ваши основательны.

§ 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло)1, входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!"

§ 22. И стала потом Алан-гоа так наставлять своих сыновей: «Вы все пятеро родились из единого чрева моего и подобны вы давешним пяти хворостинкам. Если будете поступать и действовать каждый сам лишь за себя, то легко можете быть сломлены всяким, подобно тем пяти хворостинкам. Если же будете согласны и единодушны, как те связанные в пучок хворостинки, то как можете стать чьей-либо легкой добычей?» Долго ли, коротко ли-мать их, Алан-гоа, скончалась.

§ 23. По смерти матери пятеро братьев стали делить между собою имущество. При этом вышло так, что четыре брата– Бельгунотай, Бугунотай, Бугу-Хадаги и Бухату-Салчжи забрали себе все, а Бодончару совсем не дали его доли, считая его глупым и неотесанным и не признавая даже за родственника.

§ 24. «Раз меня и родней не признают, что мне тут делать?»– cказал Бодончар. Оседлал он Орок-шинхула, со ссадинами на спине, с жидким хвостом, наподобие свистун-стрелы, и пустил его куда глаза глядят вниз по течению Онон-реки. «Умереть, так умереть! Живу быть, так быть живу!»-сказал он. Ехал-ехал и добрался до урочища Балчжун-арал. Тут построил он себе из травы балаган и стал жить-поживать.

§ 25. Стал он тут примечать, как сизая самка сокола ловит и пожирает куропаток. Сделал ловушку из волос хвоста своего голохвостого, со ссадинами на спине, Орок-шинхула, заманил, поймал птицу и стал приручать.

§ 26. Не имея другого пропитания, он стрелял по ущельям загнанных туда волками зверей, а нет – так питался и волчьими объедками. Так он благополучно перезимовал тот год, прокормив и себя и своего сокола.

§ 27. Пришла весна. С прилетом уток он стал запускать на них своего сокола, сперва проморив его голодом. Диких уток и гусей понасадил он: на каждый пень – задние части (хоншиут), а на каждый сук – смрадные части (хуншиут), и столько понавешал, что запах шел.

§ 28. По северному склону гор, из-за темного бора, подкочевало, продвигаясь вниз по течению речки Тунгелик, какое-то родовое колено болюк. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону. Ночью же уходил, бывало, на ночлег к себе в травяной шалаш.

§ 29. Когда, случалось, люди те просили у Бодончара его сокола, он никак не давал. А жили между собою так, что у Бодончара не спрашивали, откуда и кто он, а тот взаимно не пытался узнавать, что они за люди.

§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, пришед сюда поискать брата. Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: не бывал-ли тут такой-то и такой-то человек, на таком-то и таком-то коне?

Еще пару десятков параграфов ССМ разберем?