Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[Aza]

Я считаю Ашина все-таки от монгольского чоно-волк.Народам дают название чаще соседи.

Получается что китайцы по монгольски говорили что ли?

[Стас]

Заметьте, что Вы являясь модератором и участвуя в теме сами нарушаете правила

А какие это правила? Вы хотите сказать, что можете, размещая свои соображения в темах, тем самым воспрещать мне участвовать в них?

Сие ни из чего не следует.

К теме это имеет непосредственное отношение - см: первую часть темы "Тюркские элементы в языке ССМ".

Кавычки и подзаголовок заметили? Предлагалось обсудить статью Рассадина. Ну, хорошо - как-то можно поговорить о топонимах, основные сразу же я указал как монголизмы. Но Вы приводите некий список к казахской орфографии, как прикажете его проверять? Без проверки нет верификации. Нет никакой достоверности.

Собственно цитаты из переводных работ и не важны. Мы же можем попытаться найти их соответствия в Козинском тексте. Но зачем заставлять при этом совершать "деказахизацию" названий? Вы же что-то предлагаете, ну, так у Вас товар у нас купец. Укажите откуда эти топонимы. И чему соответствуют в русском переводе.

[АксКерБорж]

Кызыл баш озеро это видно.

Жер өткел ?

Бала сай ?

Айыл қараған - Айл харгана

Арал - Арал

Қара бұқа - это где?

Құрбан таласат - Гурбан ? Неужели у казахов три курбан?

Қайынлық -?

Бұра қыр - это надо полагать Буур хээр

Төмен қыр - это Тэмээн хээр

Ұлұғ тағ - Үлүг таг тюркский топоним к тому же находится в ареале тюрков как и Кызыл баш кстати.

Құба қая - Хуба хаяа на старомнонгольском а на современном это Ухаа хаяа прекрасный топоним.

Остальные комментарии лишние.

На монгольском 3 гурван, гурав, но не гурбан. Один звук меняет дело.

[АксКерБорж]

А какие это правила? Вы хотите сказать, что можете, размещая свои соображения в темах, тем самым воспрещать мне участвовать в них?

Сие ни из чего не следует.

Кавычки и подзаголовок заметили? Предлагалось обсудить статью Рассадина. Ну, хорошо - как-то можно поговорить о топонимах, основные сразу же я указал как монголизмы. Но Вы приводите некий список к казахской орфографии, как прикажете его проверять? Без проверки нет верификации. Нет никакой достоверности.

Собственно цитаты из переводных работ и не важны. Мы же можем попытаться найти их соответствия в Козинском тексте. Но зачем заставлять при этом совершать "деказахизацию" названий? Вы же что-то предлагаете, ну, так у Вас товар у нас купец. Укажите откуда эти топонимы. И чему соответствуют в русском переводе.

Кто действительно хочет перепроверить не поленится, как это сделал уважаемый reicheOnkel.

[reicheOnkel]

На монгольском 3 гурван, гурав, но не гурбан. Один звук меняет дело.

Это халха, чахары и хальмгуд говорят гурван. а буряты до сих пор говорят гурбан, т.е. в бурятском средневековый звук б не трансформировался как в калмыцком и халхасском. Я даже скажу больше в бурятском нет звука в.

Оффтоп, конечно но вспомнил такой анекдот.

Звонит мужик и говорит - Алле, это баня?

-Нет, это Болодя.

[АксКерБорж]

Это халха, чахары и хальмгуд говорят гурван. а буряты до сих пор говорят гурбан, т.е. в бурятском средневековый звук б не трансформировался как в калмыцком и халхасском. Я даже скажу больше в бурятском нет звука в.

Оффтоп, конечно но вспомнил такой анекдот.

Звонит мужик и говорит - Алле, это баня?

-Нет, это Болодя.

Значит буряты более ближе к тюркам, чем халха, раз нет звука "в",

а анекдотов у нас много, вот один из них (хоть и тоже оффтоп):

В многонациональном КЗ (инкубаторе) на базаре одного из городков один покупает фрукты. Удивляясь на ценник спрашивает "Гурван?!", а продавец возмущается - э-э, зачем ругаешься брат? Шучу, смотрю здесь порой без шуток не обойтись (для разрядки).

[alp-bamsi]

На монгольском 3 гурван, гурав, но не гурбан. Один звук меняет дело.

На казахском құрбан-жертва,жертвоприношение.

[ULTRAASLAN]

Стас, а где же монгольские этимологии? А то все констатируете, а вот фактов не бачу.

[enhd]

На казахском құрбан-жертва,жертвоприношение.

құрбан - это не казахское, и даже не тюркское слово. Арабизм после принятия ислама.

[enhd]

На монгольском 3 гурван, гурав, но не гурбан. Один звук меняет дело.

На классическом монгольском пишется как раз "гурбан", только на кириллик-монголиан "гурван"

На монгольском 3 будет и даже как "гу-".

гуна, гунан, гунажин - 3-х летние.

гутгаар - третий

Так что специалист по маньчжурским языкам усовершенствуй свое знание, а не блести своим исключительным владением монгольского .

[Aza]

На классическом монгольском пишется как раз "гурбан", только на кириллик-монголиан "гурван"

На монгольском 3 будет и даже как "гу-".

гуна, гунан, гунажин - 3-х летние.

гутгаар - третий

Так что специалист по маньчжурским языкам усовершенствуй свое знание, а не блести своим исключительным владением монгольского .

Казахи уже используют монгольские слова гунжин,дөнжин ,это нам потвердил наш монгол-8 Шалкар.

[Стас]

Стас, а где же монгольские этимологии? А то все констатируете, а вот фактов не бачу.

Этимологии чего? И зачем?

[enhd]

СМ: вопрос сомнительного остроумия на него и ответ такой же.

Стас, позвольте спросить, а почему Вы всегда так односторонне всё видите, а? Это не первый раз ведь.

Это не мои "оказашенные измышления", скажу на память, это казахи - историки из Китая, могу правда ошибиться, надо уточнить.

Значит чисто казахский народный фольклоризм.

Это сродни теми как например Енисей = Эне сай, Семипалатинск = Семей бала

[АксКерБорж]

Значит чисто казахский народный фольклоризм.

Это сродни теми как например Енисей = Эне сай, Семипалатинск = Семей бала

Пустословие не более.

[АксКерБорж]

На классическом монгольском пишется как раз "гурбан", только на кириллик-монголиан "гурван"

На монгольском 3 будет и даже как "гу-".

гуна, гунан, гунажин - 3-х летние.

гутгаар - третий

Так что специалист по маньчжурским языкам усовершенствуй свое знание, а не блести своим исключительным владением монгольского .

Казахи уже используют монгольские слова гунжин,дөнжин ,это нам потвердил наш монгол-8 Шалкар.

Құнан, құнажын - не от құн ли? Прежде чем что-то сказать, подумай.

а Дөнен, дөнежін - думаете от вашего Дөрв(өн) - четыре? А может от Төрт - четыре?

Почему тогда Бесті не от Тав, Тай/тайша не от Хоёр и т.д.?

Не торопитесь, дружища?

[enhd]

Значит чисто казахский народный фольклоризм.

Это сродни теми как например Енисей = Эне сай, Семипалатинск = Семей бала

Пустословие не более.

Это не пустословие, дорогой специалист по маньчжурскому, это научный метод многих знатоков из вселенной в том числе и из Казахстана. Конечно у нас в солнечной Монголии есть подобные исследователи - но гораздо меньше чем в других местах.

[enhd]

Құнан, құнажын - не от құн ли? Прежде чем что-то сказать, подумай.

а Дөнен, дөнежін - думаете от вашего Дөрв(өн) - четыре? А может от Төрт - четыре?

Почему тогда Бесті не от Тав, Тай/тайша не от Хоёр и т.д.?

Не торопитесь, дружища?

Хе, хе дорогой ты мой.

Кунажин от "кун", а дөнежин от "дөн".

Тайлак от "тай". Нет дорогой "тайлаг" тоже монгольское слово от названия числа пять "тав, та-".

Надо серьезно заниматься монгольским языком чтобы понять многие вещи, а маньчжурского пока поставить на полку.

Или плодотворно занимаетесь производством слов типа "Эне сай" или "Семей бала" и пр...

[Стас]

Троллинг Aza и АксКерБорж удален.

[ULTRAASLAN]

Так это древнее слов, даже у европейских гуннов обнаруживается.

А восходит и вовсе к шумерскому

Ошибаетесь к сумерийскому он не восходит. В сумерийском он фиксируется. Это разные веши.

[ULTRAASLAN]

Этимологии чего? И зачем?

Как зачем? Вы же утверждаете о «монгольском» происхождении Алтая и др. тюркских терминов. Так для пушшей убедительности прикрепите пожалуйста к ним и этимологии. А то таким образом их и арабизмами можно объявлять.

[alp-bamsi]

Хе, хе дорогой ты мой.

Кунажин от "кун", а дөнежин от "дөн".

Тайлак от "тай". Нет дорогой "тайлаг" тоже монгольское слово от названия числа пять "тав, та-".

Да,кунажын,донежын и может быть тай-монголизмы.

[АксКерБорж]

Троллинг Aza и АксКерБорж удален.

Хе, хе дорогой ты мой.

Кунажин от "кун", а дөнежин от "дөн".

Тайлак от "тай". Нет дорогой "тайлаг" тоже монгольское слово от названия числа пять "тав, та-".

Надо серьезно заниматься монгольским языком чтобы понять многие вещи, а маньчжурского пока поставить на полку.

Или плодотворно занимаетесь производством слов типа "Эне сай" или "Семей бала" и пр...

Глубочайше извиняюсь, но придется повторить часть своей удаленной мысли:

Если по Вашему все слова в казахском и монгольском с корнем "тай/та" происходят от "тав/та - числительное 5", следовательно и титул "Тайши/Хунтайджи" от него же - начальник пяти человек (по-тюркски "Бесбасы или Бешбаши")?

А как быть с казахским "тай" (двухлетка дом. скота), если 2-летка от 5? должно быть тогда "хоёр"?

И где Вы увидели одинаковый корень в "құнан" и "гурван", "құ" что-ли?

Аналогично с "дөнен, дөнежін" корень "дө" что-ли?

Почему тогда лошадь-пятилетка "бесті" не имеет корня "тав"?

А где доказательства, что монгольское "дөрв(он) - дөрөв - 4" не происходит от тюркского "төрт - 4"?

Вопросов много, не всё так просто как вы утверждаете. Скорее всего монгольские языки имеют ОГРОМНЫЙ ПЛАСТ тюркизмов, как древнейших, так и поздних!!!

[reicheOnkel]

Глубочайше извиняюсь, но придется повторить часть своей удаленной мысли:

Если по Вашему все слова в казахском и монгольском с корнем "тай/та" происходят от "тав/та - числительное 5", следовательно и титул "Тайши/Хунтайджи" от него же - начальник пяти человек (по-тюркски "Бесбасы или Бешбаши")?

А как быть с казахским "тай" (двухлетка дом. скота), если 2-летка от 5? должно быть тогда "хоёр"?

И где Вы увидели одинаковый корень в "құнан" и "гурван", "құ" что-ли?

Аналогично с "дөнен, дөнежін" корень "дө" что-ли?

Почему тогда лошадь-пятилетка "бесті" не имеет корня "тав"?

А где доказательства, что монгольское "дөрв(он) - дөрөв - 4" не происходит от тюркского "төрт - 4"?

Вопросов много, не всё так просто как вы утверждаете. Скорее всего монгольские языки имеют ОГРОМНЫЙ ПЛАСТ тюркизмов, как древнейших, так и поздних!!!

Я думаю казахские күнан, дөнэн и кунажин, дөнежин скорее всего монголизмы.

в гунан, гунжин, гурбан, гурмасан, гуч корень гу-.

Известно что древний монгольский язык имел род, и слагался по роду как некоторые индоевропейские языки как например русский. Остаток этих архаизмов, зафиксированы в ССМ и в других средневековых памятников.

Поэтому гунан -это мужской род, гунжин женский.

Другое числительное 6 образовался от двух числитиельных 2 и 3. Как бы две тройки. Жир-две+гу-три+га-аффикс.

Тридцать -гучи от корня гу. Этим же словом называют правнука очевидно имея ввиду третье поколение. Праправнук дөчи, как и числительное сорок.

З.Ы. Оставили бы в покое орфографию современного монгольского на кириллице. Она очень несовершенная вещь и вводит людей(например Вас) лишь в заблуждение.

[АксКерБорж]

Я думаю казахские күнан, дөнэн и кунажин, дөнежин скорее всего монголизмы.

в гунан, гунжин, гурбан, гурмасан, гуч корень гу-.

Известно что древний монгольский язык имел род, и слагался по роду как некоторые индоевропейские языки как например русский. Остаток этих архаизмов, зафиксированы в ССМ и в других средневековых памятников.

Поэтому гунан -это мужской род, гунжин женский.

Другое числительное 6 образовался от двух числитиельных 2 и 3. Как бы две тройки. Жир-две+гу-три+га-аффикс.

Тридцать -гучи от корня гу. Этим же словом называют правнука очевидно имея ввиду третье поколение. Праправнук дөчи, как и числительное сорок.

З.Ы. Оставили бы в покое орфографию современного монгольского на кириллице. Она очень несовершенная вещь и вводит людей(например Вас) лишь в заблуждение.

Вы не ответили на мои вопросы. Как Вы считаете?

1. Про этимологию титула "Тайши/Хунтайджи" - от "тав" (5) или корня "та"? К примеру, как утверждает дружище Енхд, что казахское "тайлак/тай" тоже монгольское слово от названия числа пять "тав, та-".

2. У казахов есть ещё "тай" (двухлетка дом. скота) - почему не от монгольского "хоёр" (2), а от "тав" (5)?

3. Если в словах "құнан" и "гурбан" корень "құ/гу", то куда девается "р" и по каким правилам языка?

4. Тогда аналогично с "гу" в словах "дөнен, дөнежін" корень "дө" что-ли?

5. Почему тогда лошадь-пятилетка у казахов "бесті" (5), а не от корня "тав" (5)?

6. И где доказательства, что тюркское "төрт" (4) происходит от монгольского "дөрв(он)/дөрөв" (4)?

Если Вы про орфографию в данном случае "б" вместо "в" в слове три, полностью согласен, это с моей стороны без какого-либо умысла, от незнания.

[reicheOnkel]

Вы не ответили на мои вопросы. Как Вы считаете?

1. Про этимологию титула "Тайши/Хунтайджи" - от "тав" (5) или корня "та"? К примеру, как утверждает дружище Енхд, что казахское "тайлак/тай" тоже монгольское слово от названия числа пять "тав, та-".

2. У казахов есть ещё "тай" (двухлетка дом. скота) - почему не от монгольского "хоёр" (2), а от "тав" (5)?

3. Если в словах "құнан" и "гурбан" корень "құ/гу", то куда девается "р" и по каким правилам языка?

4. Тогда аналогично с "гу" в словах "дөнен, дөнежін" корень "дө" что-ли?

5. Почему тогда лошадь-пятилетка у казахов "бесті" (5), а не от корня "тав" (5)?

6. И где доказательства, что тюркское "төрт" (4) происходит от монгольского "дөрв(он)/дөрөв" (4)?

Если Вы про орфографию в данном случае "б" вместо "в" в слове три, полностью согласен, это с моей стороны без какого-либо умысла, от незнания.

1. Не понимаю Вас. Это общеизвестный факт что титулы тайцзы, хуантайцзы вошли в обиход в монгольский язык со времен Юаньской династии. Тайцзы-царевич, Хуантайцзы-наследный принц.

2. Я не думаю что тайлак, от табу. Так что адресуйте свой вопрос ув. Энхд-у. Почему он так думает.

3. не -р, отдельно, а как мне видится мертвый аффикс -рба. арба+н, гурба+н, дөрбэ+н

4. Да. в словах дөнен, дөнежін корень дө. Как я сказал в монгольском дөчи это сорок и еще праправнук.

5. Почему у казахов лошадь-пятилетка называется бесты я не могу, знать. Наверное потому что вы казахи и называете это так по-казахски

6. А я говорил что тюркский төрт от монгольского дөрбэ происходит? По-моему нет. Хотя может быть у этих слов общий алтайский корень.