Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[tal-ad-din]

конкретика - насчет чего?

если о "котле" Внутренней Азии - то давайте поговорим о последнем тысячелетии, которое реконструируются по источникам весьма хорошо. цзинская (11-13 вв.) и цинская (17-20 вв.) империи были тунгусскими, что вместе дает почти 500 лет политического доминирования на территории от Аральского моря (минимум) до Тихого океана. вы будете утверждать, что центральноазиатские тюрки не находились в орбите этого доминирования?

Извините, вот с источниками было бы легче поверить, а так опять простые утверждения.

[JALAIR]

добавил бы что

гоол - гол-река, есть кул, в значении озеро, göl в турец.

чээжи-цээж-грудь, есть в виде туш, döş в турец.

горияа - хороо-полк,военная единица, сохр.в виде кор, kur на турец.

толгай - толгой-голово, есть в виде торка, то бишь шлем

не надоело еще одеяло друг на дружку перетягивать?

Здесь не перетягивание одеяла, наоборот хочется найти в тексте ССМ и этим самым лишний раз доказать то, насколько тюрки и монголы близки друг другу, и, возможно и то, что никому не нужно претендовать на "эксклюзивное" право называться потомком воинов Шынгыс Кагана.

Так что, уважаемые форумчане, давайте ближе к теме, больше работать над ней.

гоол - гол-река, есть кул, в значении озеро, göl в турец. КАЗ. - КӨЛ - ОЗЕРО

чээжи-цээж-грудь, есть в виде туш, döş в турец. КАЗ. - ТӨС - ГРУДИНКА

горияа - хороо-полк,военная единица, сохр.в виде кор, kur на турец. КАЗ. - ҚОРҒАУ - ЗАЩИТА

толгай - толгой-голово, есть в виде торка, то бишь шлем КАЗ - ДУЛЫҒА

[Aza]

Насчет НАҒАШЫ извиняюсь, это не родственники жены, а родственники со стороны матери.

Верно и на монгольском.

Родственник жены-Худ.

то бишь шлем КАЗ - ДУЛЫҒА

По монгольски Дуулга.

Аксекрбаорж считает монголов и тунгусов родственными народами и родству этому больше чем 800 лет.

Нужно аксакалу Акскерборжу сдавать тест и потвердить,что он не из рода тунгусов.

У нас говорят" те кто любит говорят о чем то,то у него есть кое-что связанные с этим".Его любимая тема видимо тунгусы -маньчжуры.\Щутка /

[АксКерБорж]

И у вас тоже тунгусские слова на пример Нагашы.

Докажите что эти слова маньчжурского происхождения.Тогда я вас "хамить" не буду.

Давайте.Время пошло!

Пожалуйста, дружище:

монг: Туулай (заяц) - тунгусо-маньчжур: Тола/Толей (заяц)

монг: Шагай (лодыжка) - тунгусо-маньчжур: Чакан (подколенник)

Я и говорил что "часть слов".

Источник: http://www.altaica.ru/tms.htm

Могу найти еще много слов, но это занимает уж много времени.

+ как правильно заметил (не увиденное мной) уважаемый Azat Bashqort:

монг: Гол (река) - тюрк: Коль (озеро)

монг: Цээж (грудь) - тюрк: Тось (грудь) - не женская кончено

[АксКерБорж]

пора уж оставить ваш провокационный тон. Когда оппонент отвечает вам в том же духе, вы почему-то обижаетесь, как и казахстанские "зрители" и "сочувствующие", требуете внимания модератора.

а что, тюрки будут отрицать свои родственные связи с тунгусами? по-моему, в котле внутренней азии все варились равномерно и все одним мирром мазаны.

на мой взгляд, высказывание Аскерборжа прямо следует из бытующей в головах у некторых и здесь, на форуме, и ничем, кроме убежденности ее авторов и сторонников, не доказанной (и не доказываемой) позиции, что монголы не имеют самобытности, а являются тюркизированными тунгусами. Кроме некоторых казахстанцев на эту тему, оказывается, еще и некоторые тувинцы любят поразмышлять.

а, например, с высоты моего монголоцентризма, мне, наоборот, кажется, что все - и тюрки, и тунгусы - это немного испорченные монголы )))) кто-то меньше, кто-то больше ))) (для админов: шютка)

gure, не занимайтесь демагогией. Берите словари, литературу и предъявляйте доказательства как это пытаюсь делать я - см: выше пост.

[АксКерБорж]

Нужно аксакалу Акскерборжу сдавать тест и потвердить,что он не из рода тунгусов.

У нас говорят" те кто любит говорят о чем то,то у него есть кое-что связанные с этим".Его любимая тема видимо тунгусы -маньчжуры.\Щутка /

Опять провоцируете? Вынужден "слегка" среагировать: противоположность аксакалу кто?...

[Aza]

Пожалуйста, дружище:

монг: Туулай (заяц) - тунгусо-маньчжур: Тола/Толей (заяц)

монг: Шагай (лодыжка) - тунгусо-маньчжур: Чакан (подколенник)

Я и говорил что "часть слов".

Источник: http://www.altaica.ru/tms.htm

Могу найти еще много слов, но это занимает уж много времени.

А где есть доказательтсво,что эти слова явлюется чисто маньчжурским?

Аксерборж вы мне иногда напоминает старуху-болтовня.

Извините.

[gure]

gure, не занимайтесь демагогией. Берите словари, литературу и предъявляйте доказательства как это пытаюсь делать я - см: выше пост.

демагогия, ув. оппонент, к сожалению, это ваша позиция. Моя - это обычный дилетантизм и досужие размышления )))

вы же, изображая некоторое наукоподобие, пытаетесь натянуть факты на свои измышления.

наличие общего лексикона у тюркских, монгольских и тунгусских народов отнюдь не является свидетельством "искуственности" монголов. Это, как раз, показатель долгих и тесных контактов и взаимовлияния этих народов, о чем я всегда говорю.

монгольский лексикон отнюдь не сводится к тем двум десяткам общих слов, что вы тут приводите. слабо вам доказать "искуственность" монгольского языка на хотя бы 30 тыс. слов? а на 300 тыс.? А ведь это еще не привлекая грамматические характеристики языка.

То, что практически вся техническая, научная, политическая терминология большинства европейских языков базируется на древнегреческом и латыни, еще не говорит о том, что эти языки - "искуственно" созданные.

а кроме того, такие слова в казахском, как "улус", "нойон", "нухэр", "анда" - являются явными монголизмами, как, подозреваю, и "нагаса", и "тэнгэри" и проч. и проч.

[Aza]

а кроме того, такие слова в казахском, как "улус", "нойон", "нухэр", "анда" - являются явными монголизмами, как, подозреваю, и "нагаса", и "тэнгэри" и проч. и проч.

(қайрақ)-хайрга.

[Стас]

Пока я вижу тут довольно очевидное отрицание явных монголизмов.

Особенно порадовали топонимы и термины родства.

Кстати - точило брусковой формы в хакасском - хайргас.

Мне тоже кажется, что в тюркских древнее тенгри должно было стянуться в тенри/тигiр, а если уж тэнгэри - то это монголизм

[Rust]

Пользователю Aza повышен уровень предупреждений из-за перехода на личности. В будущем предлагаю споры вести корректно.

[АксКерБорж]

демагогия, ув. оппонент, к сожалению, это ваша позиция. Моя - это обычный дилетантизм и досужие размышления )))

вы же, изображая некоторое наукоподобие, пытаетесь натянуть факты на свои измышления.

наличие общего лексикона у тюркских, монгольских и тунгусских народов отнюдь не является свидетельством "искуственности" монголов. Это, как раз, показатель долгих и тесных контактов и взаимовлияния этих народов, о чем я всегда говорю.

монгольский лексикон отнюдь не сводится к тем двум десяткам общих слов, что вы тут приводите. слабо вам доказать "искуственность" монгольского языка на хотя бы 30 тыс. слов? а на 300 тыс.? А ведь это еще не привлекая грамматические характеристики языка.

То, что практически вся техническая, научная, политическая терминология большинства европейских языков базируется на древнегреческом и латыни, еще не говорит о том, что эти языки - "искуственно" созданные.

а кроме того, такие слова в казахском, как "улус", "нойон", "нухэр", "анда" - являются явными монголизмами, как, подозреваю, и "нагаса", и "тэнгэри" и проч. и проч.

gure, повторяю свои слова: не занимайтесь демагогией, возьмите хотя-бы словари или какую-нибудь литературу (хоть художественную ), процитируйте, предъявите письменные источники, по крайней мере я со своей стороны всегда стараюсь так поступатьь. В противном случае все Ваши мнения "пустой звон", так может рассуждать кто угодно. Но Вы ведь на ЕВРАЗИЙСКОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ФОРУМЕ! Вспомнил забавный случай. Помнится летом прошлого года в отпуске был в ауле. После нескольких тостов был перекур. Так один местный житель родом уак (почему-то он называл себя "вак", может был косой? ) выложил мне "на уша" за полчаса "свою точку" на казахскую, монгольскую и др. истории! Его понять можно, но Вас?! Участвую здесь год, но ни разу не видел от Вас каких-либо подтверждений своим мнениям.

С уважением.

[АксКерБорж]

Пока я вижу тут довольно очевидное отрицание явных монголизмов.

Особенно порадовали топонимы и термины родства.

Кстати - точило брусковой формы в хакасском - хайргас.

Мне тоже кажется, что в тюркских древнее тенгри должно было стянуться в тенри/тигiр, а если уж тэнгэри - то это монголизм

Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках.Фрунзе: Iлiм, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.:

Вот только малая толика в доказательство тюркизмов, но не монголизмов (в особенности упомянутого Вами ТЕНГРИ):

Тең(ри) – Небо

Төр – Закон

Төру – властвовать, управлять

Көл, Катун, Угуз/Огуз – река

Саңун – полководец

Өге – управитель, мудрый

Арығ – чистый

Табғач – китаец

Тигин, тегин – принц

Үгі – мать

Бег/Бек – начальник, правитель

Баға – титул

Барығ – поход

Бөд – трон

Үрүн – светлый (АКБ: в неизменном виде сохранился только у саха в отличие от других тюрков)

Күнчүй – княжна Қапығ – ворота

Құт, Орыз – счастье

Луй – дракон

Мар – наставник, учитель

Папа – отец, покровитель

Эртис – Иртыш

Тул/Тұл – кукла изображающая умершего мужа

Тоң – лагерь

Түңур – бубен, шаман

Эчи – дядя, старший брат или мать, старшая женщина в доме

Эче, Очи – бабушка (АКБ: у кипчаков - Абушка)

Эгеч – девица

Ыдұқ – священный, благословенный

и т.д.

Жалко не могу просмотреть "Кодекс Куманикус", уверен там тоже ТЕНГРИ.

Всё это очевидно показывает, что приведенные Азой и Вами слова явные тюркизмы.

[gure]

gure, повторяю свои слова: не занимайтесь демагогией, возьмите хотя-бы словари или какую-нибудь литературу (хоть художественную ), процитируйте, предъявите письменные источники, по крайней мере я со своей стороны всегда стараюсь так поступатьь. В противном случае все Ваши мнения "пустой звон", так может рассуждать кто угодно. Но Вы ведь на ЕВРАЗИЙСКОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ФОРУМЕ! Вспомнил забавный случай. Помнится летом прошлого года в отпуске был в ауле. После нескольких тостов был перекур. Так один местный житель родом уак (почему-то он называл себя "вак", может был косой? ) выложил мне "на уша" за полчаса "свою точку" на казахскую, монгольскую и др. истории! Его понять можно, но Вас?! Участвую здесь год, но ни разу не видел от Вас каких-либо подтверждений своим мнениям.

С уважением.

АксКерБорж, повторяю свои слова: моя позиция на этом форуме - это обычный дилетантизм и досужие размышления, немного подкрепленные здравым смыслом (от природы) и логикой (от образования). Я отнюдь не собираюсь примерять тогу историка или филолога, как некоторые ))) уж лучше ничего не читать и не цитировать, чем делать это так, как выходит у вас ))) Это форум, это даже не научная дискуссия, это свободный обмен мнениями, по принципу кто во что горазд.

Если вы претендуете на научную достоверность ваших выводов, тогда идите по настоящему, большому пути - публикации в рецензируемых журналах и проч. и проч., мне ли вам объяснять. А здесь... будьте готовы, что любой дилетант может (и имеет право!) вылить свой ушат холодной воды )))

Попробуйте опровергнуть с цитатами любое из моих досужих измышлений ))) проверьте на прочность ваш изыскательский (увы, не могу сказать научный) аппарат ))))

[gure]

Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках.Фрунзе: Iлiм, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.:

Вот только малая толика в доказательство тюркизмов, но не монголизмов (в особенности упомянутого Вами ТЕНГРИ):

Тең(ри) – Небо

Төр – Закон

Төру – властвовать, управлять

Көл, Катун, Угуз/Огуз – река

Саңун – полководец

Өге – управитель, мудрый

Арығ – чистый

Табғач – китаец

Тигин, тегин – принц

Үгі – мать

Бег/Бек – начальник, правитель

Баға – титул

Барығ – поход

Бөд – трон

Үрүн – светлый (АКБ: в неизменном виде сохранился только у саха в отличие от других тюрков)

Күнчүй – княжна Қапығ – ворота

Құт, Орыз – счастье

Луй – дракон

Мар – наставник, учитель

Папа – отец, покровитель

Эртис – Иртыш

Тул/Тұл – кукла изображающая умершего мужа

Тоң – лагерь

Түңур – бубен, шаман

Эчи – дядя, старший брат или мать, старшая женщина в доме

Эче, Очи – бабушка (АКБ: у кипчаков - Абушка)

Эгеч – девица

Ыдұқ – священный, благословенный

и т.д.

Жалко не могу просмотреть "Кодекс Куманикус", уверен там тоже ТЕНГРИ.

Всё это очевидно показывает, что приведенные Азой и Вами слова явные тюркизмы.

прекрасно, что киргизские ученые составили такой лексикон

прекрасно, что на территории Монголии и Восточной Сибири сохранились древнетюркские писанницы, что позволяет киргизским ученым составлять и проводить аналогии между древним тюркским и современными языками.

Но каким образом это доказывает, что эти слова "тюркизмы", а не "монголизмы"?

[Стас]

Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках.Фрунзе: Iлiм, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.:

Вот только малая толика в доказательство тюркизмов, но не монголизмов (в особенности упомянутого Вами ТЕНГРИ):Тең(ри) – Небо

Так Батманов и цитирует, слава Тигiр, лексику древнекыргзского языка.

А как это обозначается в современном казахском, например?

[АксКерБорж]

прекрасно, что киргизские ученые составили такой лексикон

прекрасно, что на территории Монголии и Восточной Сибири сохранились древнетюркские писанницы, что позволяет киргизским ученым составлять и проводить аналогии между древним тюркским и современными языками.

Но каким образом это доказывает, что эти слова "тюркизмы", а не "монголизмы"?

С Вашим упорством, здравым смыслом и логикой можно оспорить даже существование Луны, конечно, если только захотите Сказать просто больше Вам нечего.

[АксКерБорж]

Так Батманов и цитирует, слава Тигiр, лексику древнекыргзского языка.

А как это обозначается в современном казахском, например?

Если честно не понял Вас. А на казахском Бог - Тәңір, по значению Всевышний, т.е. Небо, т.к. ещё говорят Көк Тәңірі.

[Стас]

Если честно не понял Вас. А на казахском Бог - Тәңір, по значению Всевышний, т.е. Небо, т.к. ещё говорят Көк Тәңірі.

Так а Вы в пику моему суждению привели свое

Вот только малая толика в доказательство тюркизмов, но не монголизмов (в особенности упомянутого Вами ТЕНГРИ):

Что полностью находится в соответствии с моим высказыванием

Мне тоже кажется, что в тюркских древнее тенгри должно было стянуться в тенри/тигiр, а если уж тэнгэри - то это монголизм

Как очевидно, в силу особенностей монгольского языка он сохранил более полную версию фонетического образа древнего божества.

[АксКерБорж]

Как очевидно, в силу особенностей монгольского языка он сохранил более полную версию фонетического образа древнего божества.

Последней из трех чью цитату привели?

И причем здесь "Тигір" и откуда оно?

Опять не понял Вас.

И чем по Вашему отличается Тенгри от Тэнгэри или казахское Тангри и якутское Тангара от Тэнгэри?!

[Стас]

свою См. выше

[АксКерБорж]

свою См. выше

Где Вы у Батманова нашли Тигір, можно цитату?

[Стас]

Вы же вроде процитировали:

Тең(ри) – Небо

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3895-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8d%d0%bb%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%8b-%d0%b2-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b5-%d1%81%d0%be%d0%ba%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%81%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bd/page__view__findpost__p__82519

А в хакасском тигiр

[АксКерБорж]

Вы же вроде процитировали:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3895-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%8d%d0%bb%d0%b5%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%8b-%d0%b2-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b5-%d1%81%d0%be%d0%ba%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d1%81%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bd/page__view__findpost__p__82519

А-а-а, ну теперь всё ясно, а то думаю откуда Вы взяли "стянутое" Тигір.

А теперь сравните Ваш Тигір и приведенный мной древнетюркский Тең(ри).

Кстати во всех тюркских языках именно чередование согласных Т-НГ-Р.

Почему только в хакасском вместо звука НГ произносится Г не знаю, но могу утверждать, что пример на одном хакаском языке не может свидетельствовать о том, что "в силу особенностей монгольского языка он сохранил более полную версию фонетического образа древнего божества" и что "это монголизм".

[tal-ad-din]

В Википедии, у понятия Тенгри есть несколько версий: Тюркская, Турецкая, Болгарская, Монгольская.

Здесь интересно, то что монгольская версия возникает именно с Чингизханом.

И опять по логике, если есть такое понятие у Болгар и Турков, то версия о том, что тенгри монголизм сомнительно.