Тюрко-монгольские языковые контакты и связи

[Стас]

Стас, вы вроде человек способный понимать о чем я написал и о чем спросил Вас. Для чего Вы снова в своем стиле начинаете из темы делать какой-то обмен вопросами? Есть что сказать по теме - высказывайте свое мнение, нет - не превращайте тему в перепалку. Вам нормальный вопрос поставлен и подтекст такой: большинство имен и топонимов Монголии тюркские, о топонимах в Средней Азии или на Руси или еще где-то речи нет, причем тут "Ну, так ведь прямо и написано, мол, мы монголы, а империя наша - Великая нация монголов."???

Так, я и высказываю - статья слабая, Рассадин слишком "бегло" подошел. Обсуждать надо его статью, а не чьи-то домыслы "по мотивам".

По поводу "Великой нации монголов" - это ответ на реплику другого участника.

Какое-такое "большинство топонимов и имен" - тюркские? Керулен, Орхон, Онон, Тула, Алтай, Селенга, Ангара - тюркские? На основании чего? Имена? Брали татарского богатыря - убивали его, а имя передавали ребенку. Темуджин и Чингисхан тюркские имена и титулы?

[JALAIR]

Так, я и высказываю - статья слабая, Рассадин слишком "бегло" подошел. Обсуждать надо его статью, а не чьи-то домыслы "по мотивам".

По поводу "Великой нации монголов" - это ответ на реплику другого участника.

Какое-такое "большинство топонимов и имен" - тюркские? Керулен, Орхон, Онон, Тула, Алтай, Селенга, Ангара - тюркские? На основании чего? Имена? Брали татарского богатыря - убивали его, а имя передавали ребенку. Темуджин и Чингисхан тюркские имена и титулы?

Алтай - Ала тау, ИМХО

Ангара тоже скорее всего тюркизм, не зря ведь столица Турции Анкара

Тула - Толы (полноводная)

Орхон - не знаю вариантов монгольской этимологии, но по тюркски могу предложить пару вариантов.

Темуджин - монгольское имя, что интересно имена остальных детей Есугея скорее тюркские чем монгольские.

Шынгысхан - тюркский титул, одного из огузских ханов по РАДу звали Тенгизхан - Хан-океан, еще как вариант ШЫНҒЫ - Истинный хан. Да и вообще ХАН-КАГАН тюркские титулы.

Предлагаю участникам форума "прошерстить" все ССМ, не останавливаться на первых параграфах.

[Стас]

Алтай - Ала тау, ИМХО

Бездоказательно.

Ангара тоже скорее всего тюркизм, не зря ведь столица Турции Анкара

Бездоказательно.

Тула - Толы (полноводная)

Ага, или еще какая.

Орхон - не знаю вариантов монгольской этимологии, но по тюркски могу предложить пару вариантов.

"Пару вариантов", т.е. верного нет? Старнный метод анализа топонимики.

Шынгысхан - тюркский титул, одного из огузских ханов по РАДу звали Тенгизхан - Хан-океан, еще как вариант ШЫНҒЫ - Истинный хан.

Так император был Шынгыс, Тенгис или Чингисханом? Какое отношение имеет к нем у все эти шынгысы и тенгисы, если написано "чингис"?

Да и вообще ХАН-КАГАН тюркские титулы.

Это вообще не тюркские, а прямо заимствованные титулы, поэтому то и не переводятся никак с тюркских языков. Отсюда и ограниченность титулатуры как исторического источника.

Предлагаю участникам форума "прошерстить" все ССМ, не останавливаться на первых параграфах.

"Шерстить" не надо. Надо Рассадина "разбомбить", за "беглость взгляда".

[Племя БУГУ]

"Сокровенное сказание" уже обсуждается здесь ниже.......

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2917-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4-%D0%B8%D0%B7-%D1%81%D1%81%D0%BC/page__st__40

[АксКерБорж]

Алтай - Ала тау, ИМХО

Ангара тоже скорее всего тюркизм, не зря ведь столица Турции Анкара

Тула - Толы (полноводная)

Орхон - не знаю вариантов монгольской этимологии, но по тюркски могу предложить пару вариантов.

Темуджин - монгольское имя, что интересно имена остальных детей Есугея скорее тюркские чем монгольские.

Шынгысхан - тюркский титул, одного из огузских ханов по РАДу звали Тенгизхан - Хан-океан, еще как вариант ШЫНҒЫ - Истинный хан. Да и вообще ХАН-КАГАН тюркские титулы.

Предлагаю участникам форума "прошерстить" все ССМ, не останавливаться на первых параграфах.

Алтай - от "ала" (пёстрые горы)

Ангара - есть казахское слово "аңғары" (со значениями: впадина, русло или ниша реки или просто большой проём в земле). Кстати из этого же ряда мне кажется рус: ангар...

Тула/Тола - зафиксирована в источниках в форме "Тоғлы" (полноводная - 8 век), по-каз: Толы (сравни: ұғлы-ұлы; тағ-тау и т.д.).

Темуджин/Темучин - есть достаточные свидетельства о происхождении имени от "Темір" (железо: Темірші/Темірчі - кузнец, возделыватель железа или Темірше/Темірче - подобный железу или как железо).

Про тюркское хан/каан/каган и говорить не стоит.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем АксКерБорж

[АксКерБорж]

Как вы определили эта именно тюркская поговорка?

Прошу без излищнего флейма.

Вторым вариантом может быть только что это монгольская поговорка, ведь так?

А если так, то приведите её перевод с монгольского и тогда вместе и проверим, какой из вариантов рифмованнее и ёмче.

[JALAIR]

"Шерстить" не надо. Надо Рассадина "разбомбить", за "беглость взгляда".

А сможете? Начинайте, мы посмотрим. На остальную часть Вашего поста не захотелось отвечать, думаю все поймут почему. больше конструктивизма, Саке, Вы все-таки модератор как-никак, а подаете пример "запинывания темы в угол", "забалтывания", "льете воду". Мы ведь тут не для того тусим, чтоб друг с другом пререкаться, надо работать над темами, мысли рождать в голове, а не жить мыслями тех кто уже что-то "доказал". Покажите уровень, давайте дискутировать, может даже спорить, но не так же как это делаете Вы. Ну, Саке, если постараетесь то у Вас должно получиться!

[Eger]

JALAIR (03 марта 2010 - 16:18):

Ангара тоже скорее всего тюркизм, не зря ведь столица Турции Анкара

Ангара - есть казахское слово "аңғары" (со значениями: впадина, русло или ниша реки или просто большой проём в земле).

Кстати из этого же ряда мне кажется рус: ангар...

Совершенно верно.

Кроме того, практически идеально подходит по фонетике к "Ангара" марийское EŇER (кириллицей энгер (äнгер) - "река"

[JALAIR]

Совершенно верно.

Кроме того, практически идеально подходит по фонетике к "Ангара" марийское EŇER (кириллицей энгер (äнгер) - "река"

http://www.sozdik.kz/

аңғар - долина, обрыв, овраг, дол, ущелье, горная теснина, русло (реки)

Что скажет доблестный Саке? Может Вы все-таки погорячились собравшись бомбить Рассадина?

[JALAIR]

Темуджин/Темучин - есть достаточные свидетельства о происхождении имени от "Темір" (железо: Темірші/Темірчі - кузнец, возделыватель железа или Темірше/Темірче - подобный железу или как железо).

Аксеке, Тэмуджин - монгольское имя, ИМХО. У монголов железо тоже ТЭМУР, кажись, хотя скорее всего это древний тюркизм в монгольском, но имя Тэмуджин - монгольское, это имя татарского богатыря, захваченного в плен Есугей-багатуром, это все знают. РАД четко пишет о том, что прибавление окончания -ДЖИН - обычай татар, об их монголоязычии говорят и их имена - Мэгуджин Суэлту и пр. Во времена владычества татар в степи произошла значительная монголизация тюрков киятов, которые и без того были монголизированы т.к. кочевали по соседству с "настоящими монголами" - хунгиратами, олхонутами и пр.

[Стас]

Рассадина-то разбомбить сможем или нет?

Не вопрос вообще. Я же уже показал, что этот специалист в тунгусских языках, абсолютно поверхностен в тюрко-монгольских контактах. Например, тот же хоос - рисунок. Это монголизм в тюркских, а не тюркизм в монгльском.

Навалил в кучу имен и титулов, не разобравшись.

Про топонимы он особо не заострял. Это я придрался к "беглым" обзорам некоторых участников.

Алтай - чисто монгольское слово. При чем тут пестрые горы? Есть Алатау и у нас, Кузнецкое Алатау, например. Но все, включая казахов, кстати, называют Алтай Алтаем.

Ангара — основа названия слово ангар из тунгусо-маньчжурских языков, усвоенная монгольскими и тюркскими языками. Ангар у монголов — "щель, трещина, расщелина", у бурят — "ров, ущелье, открывать, раздвигать

[gure]

Вообще-то, справедливости ради, Рассадин специализируется именно по тюркским языкам. Он описал грамматику тофаларского языка и, по-моему, создал для него учебники. Долгое время жил и работал в Улан-Удэ, сейчас - в Элисте.

Другое дело, что он - филолог, а к поднятой теме, на мой взгляд, надо иметь комплексный историко-культурологический подход, помимо лингвистики.

[Стас]

Т.е. по сабжу у Вас нет возражений? Вообще иногда его работы разочаровывают очень сильно, например, по монголизмам в языках саяно-алтайских тюрков.

А уж этот "беглый взгляд" на ССМ тянет на плохую курсовую работу.

[АксКерБорж]

Про топонимы он особо не заострял. Это я придрался к "беглым" обзорам некоторых участников.

Алтай - чисто монгольское слово. При чем тут пестрые горы? Есть Алатау и у нас, Кузнецкое Алатау, например. Но все, включая казахов, кстати, называют Алтай Алтаем.

Ангара — основа названия слово ангар из тунгусо-маньчжурских языков, усвоенная монгольскими и тюркскими языками. Ангар у монголов — "щель, трещина, расщелина", у бурят — "ров, ущелье, открывать, раздвигать

Есть ли тому доказательства?

[Стас]

Давайте возьмем Алтай для примера.

Его так называют и монголы, и казахи и русские.

Никакого Ала-тау - просто неприличное сопоставление.

[JALAIR]

Ангара — основа названия слово ангар из тунгусо-маньчжурских языков, усвоенная монгольскими и тюркскими языками. Ангар у монголов — "щель, трещина, расщелина", у бурят — "ров, ущелье, открывать, раздвигать

Редкий монголизм переваливал за "монгольское" Алтай, а тут тунгусизм и даже до Марий Эл докатился. Не перегнули с Ангарой, Саке? Может погорячились снова?

[JALAIR]

Давайте возьмем Алтай для примера.

Его так называют и монголы, и казахи и русские.

Никакого Ала-тау - просто неприличное сопоставление.

Если не Ала-тау, то Ал-тау, могло бы быть и Ал-таг, вполне может быть и Алтай - красный жеребенок, если хотите, но все же Ала-тау лучше всего, ИМХО. Вполне может быть, что собственно Алатау и Заилийский и Джунгарский получили свое название после очередного переселения какого нибудь племени с территории нынешней Монголии - Прародины Тюрк Еля.

[tal-ad-din]

А вполне может и Алты-Ай шесть месяцев.

А есть ли этимология слова Алтай с монголльского языка?

[Племя БУГУ]

Как-то раз однокурсник с Жезказгана по имени Алтай говорил, что его имя скорее всего связано с шестью месяцами: алты ай.

[tal-ad-din]

Имя Алтай довольно распространенное у Казахов.

[Стас]

Имя Алтай довольно распространенное у Казахов.

И что?

По каз. Алтай - Алтай таулары, по-монг. Алтайн нуруу. Никакого Алатау нет.

[АксКерБорж]

Сами алтайцы поют в своих песнях и былинах "Алтай наш шестиугольный-шестигранный"!

Тюрк. 6 - алтау/алты/алта

Монг. 6 - зургаа/зурган

Тюрк. "гора" - тау/таг

Монг. "гора" - уул

примитивно, но:

Тюрк. "Алтау"

Монг. "Зургануул"

[Стас]

Так это особенности стихосложения тюркоязычных народов.

Горный Алтай - маленькая часть большого нагорья, раскинувшегося на территории 4 государств.

[tal-ad-din]

Основная часть горного Алтая находится на терр. Казахстана. Со стороны Китая - Или-Казахский автономный округ, со стороны Монголии (западная, Алтайская часть) основной процент населения Казахи, со стороны России частично проживают Казахи.

[Aza]

Алтай вроде из монгольского слова "Алтан,Алттай".

Перевод : Золотой или Алттай дословно "есть золото".

Монголы называют место,где сокровище и золото,серебро или какие ни будь ценные металлы для потомков.

Алттай уул,Эрдэнэт,Төмөртэй,Оюутолгой.