Земли Ойратского союза

[zet]

Тюмени довольно известны и Тундутовы тоже, их родословные описаны.

[reicheOnkel]

Вопрос один интересует:

гидроним Эмба может быть как-то связан с Зайсан-Омбо?

Не сочтите за глупость, просто отдельно искать не охота, особенно если есть где поинтересоваться.

Не связан. Эмба или Жем местный гидроним.

[Erchis]

Я, любитель и недавно узнал что упоминаемый предводитель ойратов Худука-беки (13 в.) возглавлял племя хойтов.

Я в шоке, как так "хойты типа рулили" также существовали до 1759 г., но на многих картах предков семейства Тюменей нет, зато есть к примеру дербеты.

Есть карты по хойтам ?

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mongolia_XVI.png

[zet]

Непонятно кто эту карту рисовал и на чем основывался.

[Турист]

Я, любитель и недавно узнал что упоминаемый предводитель ойратов Худука-беки (13 в.) возглавлял племя хойтов.

Я в шоке, как так "хойты типа рулили" также существовали до 1759 г., но на многих картах предков семейства Тюменей нет, зато есть к примеру дербеты.

Есть карты по хойтам ?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mongolia_XVI.png

Согласитесь, что эта карта просто "ни о чем", в таком масштабе и я могу нарисовать.

На заре "ойратства" хойты выставляли больше всех солдат(м.б. в разы больше), были главным племенем ойратов и простые калмыки и не слышали о них.

И это уровень историкознания ??? Ха !

Не стыдно, многочисленные господа историки Калмыкии ?

[Турист]

Пара товарищей из Калмыкии здесь пишут, что достаточно инфу просто "погуглить" !

Диссер наверно писали "О возможностях Гугла в истории интернета (не истории)" ?

[Erchis]

Я вообще-то не калмык.

На карте учебника "История МНР",  изданный в 1986 году, торгуты расположены в районах озера Алаколь,  Джунгарского Алатау и Тарбагатая. Дербеты расположены в районе Зайсана а чоросы в долине реки Или. Карта монгольского историка Гэрэлбадраха покажет, что после ухода торгутов их место занимали хойты.

 

Карта из книги China marches West почти совпадает с этими атласами:

 

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Tribes_and_first_Russian_settlements_in_Asia_in_16th_and_17th_century.jpg

Атлас учебника "История МНР" отражает положение в начале 17 века и большинство территории Семиречья не было включено. В начале 17 века Семиречье временно завоеваны ойратами и скоро отвоеваны казахами. Но потом вся территория Семиречья завоеваны джунгарами.

 

Согласно этой карте торгуты вместе с хойтами были в Тарбагатае /в Восточном Казахстане и Западном Синьцзяне/

-дербеты по реке Иртыш

-хошуты в Хами

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B8

чорос в долине реки Или

 

Другой атлас учебника "История Монголии" (2005 г.), отражавший состояние того периода включает всю территорию Семиречья.

 

Состояние в 1616 году согласно китайскому атласу:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Файл:Монгол,_Дөрвөн_Ойрад,_Төвд,_Моголистан,_Мин_1616_он.jpg

 

Карта Гэрэлбадраха  /хойты расположены в районе Тарбагатая/ :

 

http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/1720-1730_zuungar.htm

 

Гэрэлбадрах создал многие атласы по монгольской истории в начале 2000-х годов. В 2009 году монгольские историки создали новые атласы по древной истории Монголии.

 

Коллекция атласов по ойратской истории /наблюдаются ошибки  в некоторых атласах/

http://hamagmongol.narod.ru/pictures/maps/oyirad_history/maps.htm

[Erchis]

По всей видимости, ойраты кочевали за пределами, отраженные в атласах Гэрэлбадраха и Контева до падения Джунгарского ханства.

 

атлас Контева:

http://dn.vtomske.ru/press/news/images/78104/1.jpg

http://news.vtomske.ru/news/78104.html

 

ойратские кочевья за рекой Иртыш:

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D3%A9%D1%80%D0%B2%D3%A9%D0%BD_%D0%9E%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B4_17-%D1%80_%D0%B7%D1%83%D1%83%D0%BD%D1%8B_%D1%8D%D1%85%D1%8D%D0%BD%D0%B4.gif

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D3%A9%D1%80%D0%B2%D3%A9%D0%BD_%D0%9E%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%BD_%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%83%D0%BD_%D1%85%D0%B8%D0%BB_17_%D0%B7%D1%83%D1%83%D0%BD%D0%B4.gif

 

Казахское ханство при Абылай хане
http://lib.kstu.kz:8300/tb/books/Istoriya_Kazahstana_dlya_KS-U_CHast@m_2/R3/Image14.gif

 

http://lib.kstu.kz:8300/tb/books/Istoriya_Kazahstana_dlya_KS-U_CHast@m_2/R3/3_1.htm

Глава 1. ПРИСОЕДИНЕНИЕ КАЗАХСТАНА К РОССИИ: ВХОЖДЕНИЕ, ЗАВОЕВАНИЕ, КОЛОНИЗАЦИЯ

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D0%B9-%D1%85%D0%B0%D0%BD

 

 

ФОРМИРОВАНИЕ РОССИЙСКО-ДЖУНГАРСКОЙ ГРАНИЦЫ В ПЕРВОЙ ТРЕТИ XVIII в.

А. В. Контев

Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_03/978-5-88431-227-2/
 

Несмотря на длительное соседство, никакой официально утвержденной границы между двумя государствами к 1700-м гг. не было. Существовала «межа», разделяющая Россию и Джунгарию, отмеченная на картах С. У. Ремезова.

Появление российской крепости на устье Бии джунгары рас-ценили как военное вторжение и также перешли от дипломатиче-ских переговоров к силовым действиям.  Еще незаселенные русскими земли обского правобере-жья сибирская администрация уже рассматривала как принадле-жащие России. Противоположный левый берег считался джунгарским.

Присоединение к России территории обского левобережья (Обь-Иртышья) связано с возведением русских крепостей на Ир-тыше. Первая попытка строительства форпоста на территории Джунгарии в этом районе произошла во время экспедиции под-полковника Ивана Бухолца, направленной Петром I по предло-жению Матвея Гагарина для захвата золотых приисков у джун-гарского города Эркена [Миллер 1760: 8]. Однако первая же построенная Бухолцем в октябре 1715 г. Ямышевская крепость через несколько месяцев, в феврале 1716 г., была окружена джун-гарами.

Появление крепостей по правому берегу Иртыша привело к тому, что огромные территории Обь-Иртышья оказались в со-ставе Российского государства. Произошло это, скорее всего, осе-нью 1718 — весной 1719 г. [РГАДА: ф. 248, оп. 4, кн. 156, л. 106– 108]. В результате земли между Обью и Иртышем опустели: джунгары отсюда уже ушли, а русские их еще не заселили.

Однако ойраты не смирились с потерей своей территории. Во-прос о границе встал на переговорах во время приезда в Джунга-рию миссии майора Ивана Степановича Унковского в 1722– 1724 гг. Представители ойратской стороны упорно доказывали русским, что земли к югу от «засеки при слиянии рек Хара-Он и Омбо» (современные притоки Оби — правобережная Иня и ле-вобережная Амба) исконно монгольские. Однако Унковский не-изменно ссылался на отсутствие какого-либо письменного дого-вора о проведении границы.

Таким образом, в середине 1720-х гг. граница России и Джун-гарии проходила по Иртышу. Однако в Алтайских горах, где от Усть-Каменогорской до Бийской крепости не было ни одного рус-ского населенного пункта, четкого понимания государственного рубежа еще не было.

Как отмечал путешественник И. Г. Гмелин, калмыки-урянхайцы действительно когда-то населяли эту территорию, но под давле-нием вооруженных отрядов казахов они в поисках безопасности бежали к истокам Чарыша. Однако джунгары считали, что вре-менный уход не означал потери их права на прежние кочевья.

Российских карт 1720-х гг., на которых была бы отмечена граница с Джунгарией в Обь-Иртышье, нет и быть не может, по-скольку, как сказано выше, в Алтайских горах никакого разграничения земель еще не было.

 

[Erchis]

История ойратов до создания Джунгарского ханства :XIII-XVI вв.  Кукеев, Дорджи Геннадьевич

http://www.dissercat.com/content/istoriya-oiratov-do-sozdaniya-dzhungarskogo-khanstva-xiii-xvi-vv

 

В 70-80 годы XVI в. ойратские кочевья на востоке достигали южного склона гор Хангая, где жили хойты, терпящие натиск восточных монголов. На западе от хойтов находились торгуты, затем чоросы и хошуты. Однако территория пребывания разных группировок ойратов очень часто менялась. На протяжении XVI века восточные монголы так же, как и ойраты, в поисках лучших пастбищ, а также во избежание войн и удовлетворения нужд в удельных территориях начинают, с одной стороны, переселяться на юг - территории Ордоса и Цинхая, а с другой стороны, распространяются и на северо-запад к Алтаю. В северо-западной части владений восточных монголов начинает складываться халхасское подразделение, которое всеми силами старалось оттеснить ойратов на запад. Ойраты, занимали территорию, расположенную в западной части Монголии на востоке, в северной части Синьцзяна на юге, до озера Зайсан на^ западе, и в Южном Алтае на севере

[zet]

Слабо пишет Кукеев Дорджи... слабо.. я большего ожидал.

[Турист]

http://kigiran.com/sites/default/files/gumanitarnaya_nauka_materialy_konf_0.pdf

С.15-16.

"Э. М. Байтенов
(г. Алматы, Казахстан)

Следы джунгарской истории в Тарбагатае

Как отмечал еще Л. Н. Гумилев, Джунгарское ханство было последним мощным кочевым
объединением на территории Евразии, при этом в восемнадцатом веке хозяйственно-экономической базой для процветания и сопротивления Китаю были горные хребты Алтая, Заилий-ского и Джунгарского Алатау. История казахов и джунгаров неразрывно сплетена, особенно
это характерно для территории Восточного Казахстана, где, пожалуй, самым известным па-
мятником середины XVII в. является буддийский храм Аблайкит. Хребет Тарбагатай и его окрестности также сохранили следы джунгарской культуры в виде топонимов, надписей, надгробий, сохранившихся до последнего времени преданий...
Приводимые надписи представлены молитвенной формулой — мантрой бодхисаттвы сострадания Авалокитешвары “Ом Мани Падме Хум” (автор приносит благодарность К. В. Ор-
ловой за их прочтение). Две из них, в урочище Окей и горах Доланкара, были известны, но не приводились в научной литературе, третья же, к югу от райцентра Аксуат (участок Ускенбай), была обнаружена автором в 2012 г. и публикуется впервые. Кроме того, есть сведения и о других надписях в окрестностях горы Туат (Алтуайт) и в местности Сулушат, возможно, также
ойратских.
Буддийские надписи в урочище Окей (фото автора, 2012 г.) и в горном массиве Доланкара
(интернет-ресурс).
Надпись в урочище Окей находится на южном скалистом склоне возвышенности в соседстве с петроглифами разных эпох. Знаки расположены на патинированной поверхности
вертикально, длина надписи 56 см, максимальная ширина — 6 см, буквы прошлифованы, 
ширина линии около 1 см. Надпись под Аксуатом находится на каменном блоке осадочной горной породы, лежащем на южном склоне холма. Все изображение нанесено точечной выбивкой, включает помимо надписи рисунок горного козла, при этом сама надпись выполнена
более аккуратно, чем рисунок. Размеры плоскости камня — 62 х 20 см, надпись укладывается
в прямоугольник 13 х 16 см, ширина линии — около 0,5 см, глубина выбивки — около 1 мм.
Значительное число преданий и памятных мест Тарбагатая связано со знаменитым джунгарским батыром Шаганом и его сыном Кергеном, в частности, монументальное каменное сооружение Шаган-оба (на китайской территории), которое запечатлено на дореволюционной фотографии. В окрестностях этого памятника, примыкающих к южной части Шиликтинской
долины, местность пестрит одноименными топонимами: название Чаган-обо носят река, населенный пункт, перевал и т. д.

Ойратская надпись к югу от Аксуата, в бассейне р. Каргоба (фото автора). Памятник батыру Шагану «Шаган-оба» (фото представлено Зайсанским историко-краеведческим музеем).
Джунгарским памятникам, на наш взгляд, уделялось недостаточное внимание (в настоящее время начаты раскопки на Аблайките). Между тем, ойраты оставили неизгладимый след
в казахской истории и культуре."

[Турист]

http://mysl.kazgazeta.kz/?p=921

"..есть основание выразить обоснованное сомнение на этот счет. Дело в том, что по-калмыцки «рыба» именуется «заhсн»5. По-русски это слово звучит примерно как «загсн». К тому же добавим, что в калмыцком языке «благородный» не «зайсан», а «Əрун цевр», т. е. «арун цевр». Итак, название озеро восходит к калмыцкому слову «рыба», а не к монгольскому понятию «благородное». Естественно, возникает вопрос: как называли озеро местные казахи до прихода калмыков-жунгар? Оно, конечно, не могло быть безымянным."

"...ряд фактов свидетельствует, что он, по каким-то причинам, неоднократно переправлялся через Иртыш. Например, Ф. Байков посетил Аблайхит, т. е. побывал на левом берегу Иртыша. Затем  сообщил, что он сделал дневку на реке Курчум, в низовьях которой отметил  возделанные поля «бухарцев». Следовательно, путешественник следовал далее по правому  прибрежью Иртыша."

"...Среди левых притоков Иртыша Ф. И. Байков⁷называет реку Башке или Бешке. Ныне она именуется Аблакетка. Аблайхит – название буддистского монастыря,  который основал здесь священнослужитель Аблай в XVII веке.  Башке – искаженный, видимо, казахский топоним Баскен. «Бас» – голова, в данном случае – верховье реки, «ке» – усеченное слово «кен» – руда. Топоним свидетельствует, что когда-то здесь добывали какую-то руду, возможно,  оловянную"

"..

Живописнейшее озеро в Казахстанском Алтае. Известно несколько его названий. Среди них наиболее примечательные Маркаколь и Балыкколь.

В калмыцком языке «изумруд» – «марhад». Не исключено, что по- калмыцки озеро именовалось Изумрудным из-за цвета воды, в которой отражается зелень лесистых склонов  котловины. По сообщению Г. Н. Потанина, калмыки называли в середине XIX века озеро Барханур – правильнее, Бурханнур (Священное или Божественное озеро)."

"...По информации Г. Н. Потанина, ранее Калбинский хребет именовали Калма. Видимо, это усеченное слово «калмак». Так казахи называли  и называют калмыков. Следовательно, Калбинские горы именовались Калмыцкими. На это косвенно указывает название одной из высочайших вершин  гор. На старых географических картах фигурирует ороним Калмак-Толгой. Буквальный его перевод на русский означает Голова Калмыка. Но смысл его иной – Высочайшая  Вершина Калмыцких гор."

[zet]

ФИНАНСОВОЕ НАСЛЕДИЕ ДЖУНГАРСКОГО ХАНСТВА 
 

Знамена Джунгарского ханства своим величием обязаны воинам, которые пронесли его от столицы запретного царства Тибета – Лхасы, до Парижа, бышвей столицы Наполеона. Памяти прошлых поколений, джунгарские стяги бережно хранились в Хошеутовском Сюме, как визуализация защитников ойратского народа. Однако не только величие знамени поддерживало дух народа, но и наследие, которая оставила эта страна. Символом мощи ойратов до сих пор остается денежная валюта, - это джунгарский пул.

В 1700 г., ойратский хунтайджи Цэван Рабдан (1691–1727) завоевал Восточный Туркестан. Покоренным вассалам он приказал выпустить в обращение медные пулы со своим именем. Часть новых монет вывезли на север в качестве расширения оборота молодой ойратской валюты. После смерти хунтайджи, власть наследовал его сын Галдан Цэрэн (1727–1745), который тоже выпускал монеты под своим именем. Зона влияния Джунгарии была масштабной, соответственно вся финансово-хозяйственная система расширилась.

О масштабах Джунгарии пишет уйгурский историк Зайн ад-Дин Мухаммад-Амин Садр Кашгари «Асар Ал-Футух» (1790 г.): «...в счастливую пору владения Джунгарского ханства простирались так далеко, что объехать их можно было лишь за полгода. Под властью Галдана Бошокту хана находились некоторые земли Дешт-и-Кипчака и Ирана, а также Бадахшана, Ташкент, Курам и Пскент. В его дворце теснились пскентские ханы, представители ташкентской знати и бадахшанские шахи. Одним словом, здесь решались дела страны, здесь была колыбель справедливости, средоточие законов и центр многих дорог. Ударом своего победоносного меча он отобрал из рук Чагатаитдов Кашгар, Яркенд и вилайет Турфан, известный ныне под названием Кухна»

После смерти сильных правителей, Джунгария была заполнена кровью от братоубийственных войн, и на трон некогда могучей страны не взошел новый достойный ойрат, в честь которого ковали бы монеты. Однако гибель Джунгарского ханства(1758 г) не привела к утрате памяти об этой стране.

Джунгарские медные пулы было приказано отправлять в переплавку и вместо них отливать монеты стандартного китайского типа, которые получили название «красных чохов» (red cash, хун-цянь 紅錢). Но название пул (кит. пу-эр 普爾) применялось в денежной системе Синьцзяна до конца XIX века! Основываясь на материалах всех известных в наши дни каталогов, В.Беляев и В.Настич совершили подлинное открытие, установив не только внешний вид джунгарских монет, но время их обращения.

Первые сведения о подобных монетах, насколько известно, были опубликованы в 1892 г. российским консулом в Кашгаре Н.Ф. Петровским, но он не смог определить их полностью, разобрав только название монетного двора. Авторам не удалось найти более-менее полного и корректного чтения легенд обоих типов: обычно в публикациях указывается только, что на первой монете есть имя Цэвана, а на второй ― Галдан Цэрэна. Кроме того, в альбоме «Нумизматика Синьцзяня» допущена системная ошибка ― монеты Галдан Цэрэна названы монетами Цэван Рабдана, и наоборот.

Столь же ошибочны и данные о них в популярных каталогах SCWC: в разделе «Khardan Chirin» помещены фотоснимки монет Цэван Рабдана, а в разделе «Tsewang Arabtan» иллюстрации вообще отсутствуют. Наконец, самой свежей из известных публикаций, посвященных этим монетам, просто невозможно пользоваться, в частности, потому, что в ней до безобразия испорчено чтение арабских надписей. Причина этих затруднений, надо полагать, кроется в специфической технике воспроизведения монетных легенд ― вдавленных, с графическими искажениями и без диакритических знаков (точек при буквах).

Тем не менее, название монетного двора «Йарканд» на монетах обоих типов, как и имя «Галдан Чирин» на одном из них, читается довольно отчетливо, тогда как надпись на аверсе монет другого типа, отождествляемого с эмиссией Цэван Рабдана, разбирается с меньшей степенью уверенности. Нижнее слово на отдельных экземплярах искажено до нечитаемости, и лишь на немногих монетах можно предполагать чтение Сыбан или Чибан (т.е. все-таки Цэван); верхнее же, вместо ожидаемого Рабдан или похожего на него, раскладывается на элементы, в совокупности дающие чтение хунтайчи.

Прототипом для джунгарских пулов считаются пулы Яркендского ханства, носящие обиходное название «лошадиного копыта» . Это позволяет с известной долей осторожности предполагать, что Джунгария была восприемницей той финансовой политики, которую вели на просторах Евразии кочевые империи начиная от эпохи гуннов.

Знамена ойратов таинственно исчезли после Октябрьской революции, но память о Джунгарском ханстве жива, потому что осталось наследие. 
Но важно ответить достойно на вопрос: «Живо ли наследие Джунгарии в памяти потомков?» На наш взгляд, потомки великого ханства понимают, что сила в ЕДИНСТВЕ всех и каждого, от единой экономической системы, введенной славными предками, до взаимоотношений с соседями по лестничной площадке.

(А. Карманов, Г. Корнеев)

[АксКерБорж]

В 28.03.2016 в 15:39, enhd сказал:

Семипалатинская область и севернее озера Зайсан была земля дербетов и баятов, и алтайцев.

Да, но это короткий по историческим меркам промежуток времени - пришли, покочевали, повоевали и ушли.

А горных алтайцев вы конечно по землячески к ним присовокупили? Или как телеутов или белых калмаков (құба қалмақ) в составе войска? 

В 28.03.2016 в 15:39, enhd сказал:

Ещё северо западнее жили торгуты "арын ганц модун" - "одинокое дерево севера" что я думаю где то южнее около "Оренбург" - (орен - арын, бург - дерево )

Случайно не вы автор идеи "Аргынтина"?

В 28.03.2016 в 15:39, enhd сказал:

Так что добрая половина территории Казахстана является исконной землой ойротов!

Если какие-то народы когда-то завоевали и непродолжительное время присутствовали там или сям, то значит эти земли их исконные, так что ли по вашему? 

 

[Balkin]

Вся Монголия исконная земля тюрков.

[АксКерБорж]

В 18.04.2016 в 08:20, reicheOnkel сказал:

Насчет Орын ганц модон или Орын бураа Вы правы. 

Оренбург возник далеко от сферы культурного влияния калмыков, торгаутов.

Город возник исключительно в казахской сфере влияния.

Существующее русское объяснение по речке Орь не выдерживает никакой критики. Казахи издавна называют город Орынбор - букв. "Место богатое залежами извести". Хотя уверенности в правильности данной этимологии у меня нет, потому что есть еще объяснения от "ор" - ров и одноименная река здесь же. 

Ресторан в Акмоле, пардон Астане:

Улица Орынбор в Астане, на фото Дом министерств:

[АксКерБорж]

5 минут назад, Balkin сказал:

Вся Монголия исконная земля тюрков.

 

Мы не претендуем на Монголию, у нас нет территориальных комплексов. Нам бы свое недавнее вернуть - Оренбургскую область и много чего еще. В этой роли мы как Синдзо Абэ - надейся и жди. 

К тому же от братьев монголов не жалко.  

 

[АксКерБорж]

В 18.04.2016 в 16:38, ZOOTECHNICIAN сказал:

Вопрос один интересует: гидроним Эмба 

 

Хотя наш зоотехник давно реинкарнировался в юзера под другим ником, но все равно отвечу, что у местных, у западных казахских племен, река носит название Жем, которое в йокающих тюркских будет Йем, а в русском произношении Эм.

 

[Galdan Tseren]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы не претендуем на Монголию, у нас нет территориальных комплексов. Нам бы свое недавнее вернуть - Оренбургскую область и много чего еще. В этой роли мы как Синдзо Абэ - надейся и жди. 

К тому же от братьев монголов не жалко.

В одном предложении сами себе несколько раз противоречите. Если нет территориальных комплексов, то зачем что то возвращать.Чтобы на что то претендовать, сперва как минимум нужно у себя порядок в доме навести, чтобы жить по человечески, в этой связи неуклюжее сравнение с Японией просто цирк.

[asan-kaygy]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Оренбург возник далеко от сферы культурного влияния калмыков, торгаутов.

Город возник исключительно в казахской сфере влияния.

Существующее русское объяснение по речке Орь не выдерживает никакой критики. Казахи издавна называют город Орынбор - букв. "Место богатое залежами извести". Хотя уверенности в правильности данной этимологии у меня нет, потому что есть еще объяснения от "ор" - ров и одноименная река здесь же. 

Ресторан в Акмоле, пардон Астане:

Улица Орынбор в Астане, на фото Дом министерств:

Теперь эта улица Мангилик Ел

[Le_Raffine]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Теперь эта улица Мангилик Ел

 

Дебилизм это редкий.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Galdan Tseren сказал:

Чтобы на что то претендовать, сперва как минимум нужно у себя порядок в доме навести, чтобы жить по человечески, в этой связи неуклюжее сравнение с Японией просто цирк.

 

Спасибо калмыкам за дельный совет.  

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Теперь эта улица Мангилик Ел

Если честно не знал.

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Дебилизм это редкий.

Лучше бы колониальные названия давно поменяли, а то уже 26 лет типа независимости все зависим от них, все те же города, поселки, аулы, улицы - Ленина, Советов, 1 Мая, Емельяновки, Сидоровки и прочие .  

[Le_Raffine]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Лучше бы колониальные названия давно поменяли, а то уже 26 лет типа независимости все зависим от них, все те же города, поселки, аулы, улицы - Ленина, Советов, 1 Мая, Емельяновки, Сидоровки и прочие .  

Я за нейтральные названия. Либо как в случае с Орынбор названия со смыслом.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я за нейтральные названия. Либо как в случае с Орынбор названия со смыслом.

 

Как понять нейтральные? Типа Семей, ни то, ни сё?