Казахи-2

[Гость kanishka]

Монголы и Казахи являются самостоятельными

этнополитическими и историко-географическими

субъектами.

Почему искажается историческая правда?

(методологический аспект проблемы)

В последнее время в отечественной исторической литературе ярко проявились две различные тенденции. Смысл одной из них выражается в отрицании присутствия тюркоязычного фактора на территории Средней Азии и Казахстана до VI н.э. Выразители этой тенденции напрочь отказывают возможные этногенетические связи сакских родов с поздними тюркскими кочевыми народами, древних усуней с поздними уйсынами-казахами, относят древних канглы (канцзюй) к кругу ираноязычных племен, найманов, кереитов, жалайров и кунгратов к кругу монголоязычных племен. В их представлениях казахи возникли не понятно откуда, из какого-то вольного конгломерата и т.д. Болезненное восприятие подобных представлений национальной истории стало причиной появления другой крайней тенденции, связывающей все имеющееся с собственными национальными корнями. Правомерность этих тенденций вызывает большие возражения и не способствует правильному пониманию исторических реалий того сложного времени.

Отметим коротко некоторые моменты противоречащие предложенной трактовке событий, связанных с жизнью и деятельностью Чингисхана.

1. Казахи и монголы являются самостоятельными этнополитическими и историко-географическими субъектами. Процесс формирования казахов в нацию происходил в географическом пространстве от Алтая до Атырау, от западной Сибири по Семиречью (Жетісу). А исконной территорией монголов является Центрально-Монгольское трехречье – «Гурван гол»: Хэрлэн, Онон и Туула. Каждый из них имеет собственную историю и собственных вождей. Когда, например, при родоначальнике от XI колена Чингисхана Бодончара (Х в.) Монголы живя в шалашах, занимались одним «звероловством и рыболовством», то в это время на территории Казахстана государство Караханидов со столицей Баласагун и Кашгари овладело территорией до Бухары и Маверанахра и его ученые сочиняли такие шедевры культуры как «Диуан л??ат-ат т?рк» и «Кудадгу Билик». А в далеком времени до рождения Тэмужина в полиэтническом пространстве Евразии восторжествовало «Кипчакское ханство». Таким образом, казахи и монголы самостоятельные творения истории. Следовательно, их корни в отдельности нужно искать в их собственном этногеографическом пространстве.

2. Многие наши авторы, считающие Чингисхана «казахом» опираются на мифическо-генеалогическую легенду о тюрко-огузском происхождении его предков. Да, тюркские народы оставили глубокие корни культуры на земле монголов. На данной территории со II по X век н.э. были образованы семь раннефеодальных государств: От Хуннов до Кидан. Хотя эти государства состояли из трех этнических групп: тюрков, тунгусов и монголо-киданов, весь культурно-исторический процесс до создания Чингисханом Монгольского государства прошел под подавляющим культурно-политическим влиянием народов тюркского происхождения.

Чингисхан стоял не у истоков тюркского фактора на Монгольском хребте, а у его завершения. В результате образования единого монгольского государства, охватившего всю великую степь, а затем и переселения последних тюркских племен на запад на свои вновь приобретенные кочевья, давняя традиция преобладания тюрков здесь на Монгольском хребте была прервана. Этот промежуток времени от IV до начала XVII вв., т.е. от тюрко-уйгурской эпохи до начала буддийского ренессанса в Монголии Б.Я. Владимирцов, В.Л. Котвич назвали «темным периодом для Монголии». Но, несмотря на всякие реформации языка и культуры монголов до сегодняшнего дня в словарном запасе современного монгольского языка имеются около 3000 слов с древнетюркскими корнями. Язык это не единственный, а один из этноформирующих факторов, динамично развивающийся в результате взаимопроникновения. Поэтому семантическое (смысловое) сходство отдельных слов не может служить определением этноисторической характеристики нации и народов.

3. Возведение родословной «Хият – боржигинов» из которых происходил Чингисхан имеет давнюю традицию, об этом писали аль Насир, Рашид-ад-дин, Абулгази, Кадыргали и др. Нельзя забывать Хият-боржигины не есть все монголы, так же как казахи не есть весь тюркский мир. В « Сокровенное Сказание Монголов / Монголын Нууц Товчоо / » перечисляется название более сорока родов. Более тридцати из них монгольские роды. Среди современных монголов 456 родовых ответвлений берут свое начало от этих родов. Одним из них является и Хият-борджигины. И какой же хоть немного исторически грамотный казах поверит в то, что он оказывается произошел от Хият-борджигинов. Ведь те кияты, которые встречаются среди современных казахов, узбеков, кыргызов, крымцев, ногайцев, башкир есть лишь потомки тех киятов части которых были расформированы по всей территории Монгольской империи в ходе монгольских завоеваний, остались на вновь завоеванных землях и вошли как отдельные фамильные названия сохранившие свое имя – Хияты.

4. После образования в 1189 г. единого монгольского государства – Хамаг Монгол Улса во Главе Хабулханом, он же дед Чингисхана, кочевые племена Монголии разделились на монгольские и тюркские. Между 1179 и 1206 гг. под командованием Чингисхана монголы провели более тридцати битв, почти все они были между объединениями монгольских и тюркских родов. За эти более четверти века войска Чингисхана провели три битвы с татарами, пять – с меркитами, четыре – с найманами, две – с кереитами. Младший брат Чингисхана Хасар напал на кунгиратов (конырат). Жамуха-сечен, соперник Чингисхана в борьбе за трон, привлекал на свою сторону тюркские роды, как непримиримых соперников объединения степи под властью монголов. Именно тюркские племенные объединения татары, найманы, меркиты считались проклятыми внешними врагами (жат) для собственных монголов, в результате войны с монголами во главе с Чингисханом вышеназванные племенные объединения оказались за пределами монгольского государства.

5. Первый Курултай всех монголов, который состоялся в 1206 г. на берегах реки Онон прошел под преимущественным влиянием монголов-нирунов. Из представителей-участников 31 племени, 23 из них были монголы. А из 88 заслуженных личностей, особо проявивших себя в борьбе за государственность-72 были представителями из собственно монгольских родов. Когда было объявлено о создании теперь уже Великого Монгольского государства – Их Монгол Улс, объединившей все монгольские и отдельные тюркские племена Великой Степи, во главе которой стал ее основатель Чингисхан, руководитель ханской администрации Тататунга зачитал указ кагана, высеченный на белом граните. Он гласил: «Мунх тэнгэрийн хучин дор Их Монгол Улсын далайн хааны зарлигийг ил болгон иргэн дор хургэбэсу биширтугэй, айтугай!», что в переводе: «Предвечного бога силою пусть будет объявлен всему народу приказ повеление наше Далай (Тэнгис) хана Их Монгол Улса. Пусть поклоняются!». Вот так словно младенца, нарекая именем, шепчут в уши его имя, было оглашено название нового государства «Их Монгол Улс» (Великое Монгольское государство). Это исторические реалии того времени были точно зафиксированы и остались на страницах разноязычных хроник. Такое переделать уже невозможно.

6. Чингисхан за 21 год своей (1206-1227г.) в результате более 70 крупных сражений завоевал громадную территорию Евразии и превысил в два раза империю А. Македонского, в семь раз – Наполеона. По монгольским данным в их империю вошло пять держав, двенадцать небольших ханств четырех сторон света. Образование единого монгольского государства, а затем и создание огромной империи происходило далеко не легким и мирным путем. Силой и кровью раздробленная Монголия стала единой и лишь после в результате не менее кровопролитных, жестоких войн она встала во главе империи, ее центром. Хорошо известна жестокостью и большим количеством человеческих жертв Отрарская катастрофа, но таких битв было более десятка и крови в них было не меньше. И конечно же с этой точки зрения мы должны говорить о монголах и их предводителе как о завоевателе чужих земель. Об этом неоднократно говорилось и ранее. Однако здесь все же надо учитывать два различных обстоятельства. Историческую роль Чингисхана, его деятельность нельзя рассматривать в отрыве от его эпохи. Он в полной мере есть «продукт», если так можно выразиться, своей эпохи, эпохи средневековья, основанной на силе, жестокости и кровопролития. Не он сделал свое время таким, а наоборот время потребовало такую личность как Чингисхан и поэтому вся его деятельность есть во многом производная его эпохи. Погрязший в распрях и междоусобицах свой народ он спас от самоистребления, объединив в едином и централизованном государстве. Конечно же, как и в других случаях, в других странах, в другие времена противники централизации жестоко истреблялись. Так сложилось, что во главе этих процессов встал Чингисхан и решения принимать пришлось ему, а вместе с ними и ответственность за них через многие века. Деятельность его несла в себе и положительные и негативные последствия, а значит и оценка его многогранной личности была двуликой и противоречивой, порой она несла в себе лишь конъюнктуру времени.

7. Деятельность Монгольской империи во главе с Чингисханом состоит не только из походов и разрушений. Завоевательная первоначально роль Чингисхана уже при его первых приемниках преобразовалась в стабилизирующий фактор политической жизни евразийских степей. Ее координирующей силой была устранена изоляция евразийского континента, на более длительный срок смолкли раздоры между родоплеменными союзами и княжествами. Владычество империи стало школой возмужания. Образование в казахских степях Улса Зучи-Кыпчак, а затем и обособление его левого крыла в виде Ак-Орды имеет свою позитивную сторону в пользу развития государственности Казахстана. С этого времени казахская степь, ставшая составной частью громадной Монгольской империи, стала по существу главным выразителем и продолжателем древних традиций кочевой государственности. Остов-шанырак новой евразийской державы – Улса Зучи-Кыпчак был поднят здесь на территории казахских степей, здесь же на западе ее границ была основана столица государства город Сарай.

Да, в результате завоевания к власти в стране пришли Чингисиды. Но народ наш оставался тюркским – кайсакским (казахским – авт.) и государство тоже. Это и обусловило тот факт, что не местные тюрки-кайсаки монголизировались, а пришедшие сюда потомки Чингисхана стали неотделимой частью казахского народа, приняв его облик, язык, веру и обычаи.

Потомки правителя Ак-Орды и Золотой Орды / Алтан Орд Улс, во Главе Батханом / Урус-хана Керей и Жанибек, все казахские ханы до последнего казахского хана Кенесары Касымулы являлись потомками первенца Зучи – Орда-Ежена. Несмотря на то, что дед их далекий Чингисхан был монголом, последующие поколения представители правящей династии стали кровными казахами. Своей борьбой за единство, целостность, независимость казахского народа они стяжали право по достоинству править своим народом, а не по праву силы как их предок. Ими восстанавливались, строились старые и новые города – Сарайчик, ворота в казахские степи, Сарай, разрушенный Хромым Тимуром / Доглон Тумур / в XIV в. цветущий город, Сауран, Сыгнак, вновь обретшие статус крупнейших центров городской культуры. Своей деятельностью они сохранили нацию, ее самостоятельную государственность. Поэтому, прошлые обиды и месть на их отцов и дедов не должны служить критерием оценки деятельности последующих казахских ханов. Для них история сама требует прощения.

Роль потомков в казахской истории мы должны искать не в «казахах Чингисхана», как пытаются сделать некоторые, а в глубинах истории. Только тогда история будет сколько-нибудь правдивой, меньше лжи.

Справедливости ради отметим, спектры деятельности монгольской империи столь масштабны, то и ее основатель Чингисхан личность неординарная, поистине мирового масштаба. Поэтому региональные эпизодические подходы к данной проблематике не приемлемы. Мы должны понять, что данное явление требует не локально-фрагментарного решения, а рассмотрения во всем его объеме, в единстве с их пространственно-временными характеристиками.

Браво , замечательная статья . Все бы мыслили так научно и либерально .

[Гость kanishka]

В.П. Юдин. О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.

Известия АН Каз.ССР, 1965 - номер 3 - С.52-65.

Самоназвание могулов нередко уводило исследователей в сторону от правильного решения вопроса об их языковой принадлежности. Этноним могул на территорию Семиречья принесли монголы, выделенные в улус Чагатаю и Угедею. Однако их было немного и судьба их была аналогична судьбе монголов в Дашт-и Кипчаке: они быстро были ассимилированы тюркоязычными племенами. Закреплению этнонима могул, видимо, способствовало стремление могульских феодалов на первых поpax сохранить кочевые, традиции, эталоном которых был кочевой быт монголов, и подчеркнуть преемственность власти ханов-чагатаидов.

Одни исследователи считают могулов монголами [58], другие - тюрками [59], третьи - конгломератом тюркских и монгольских племен [60], четвертые оставляют вопрос открытым [61], пятые вообще отказывают им в праве быть особой народностью и считают их сословием на службе у ханов-чагатаидов [62]. Последнее мнение не заслуживает серьезной критики: сведения источников не оставляют сомнений в том, что могулы выступали как особый этнический коллектив.

Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало. Прежде всего, сам племенной состав могулов говорит за это. В составе могулов были канглы, а их принадлежность к тюркским народам бесспорна. Если могулы - народность, то они должны были говорить на общем языке, а если часть народности говорила на тюркском языке, то и вся народность должна была говорить на том же языке. Утверждение Мухаммад Хайдара о том, что могулы и киргизы - один народ [63], также говорит за то, что могулы были тюрки. Анализ собственных имен, родоплеменных наименований, названий должностей также доказывает, что могулы были тюрки. Таш-Тимуру, сопровождавшему Туглук-Тимура из племени дохтуй в Аксу, могулы дали прозвище К?к-?чку [арабская надпись - А.Р.] что в переводе с тюркского означает "серая коза". Одного из приближенных Султан Ахмад-хана звали Ит-Эмган-бахадур, что также в переводе с тюркского означает "бахадур, вскормленный молоком собаки". Приведем несколько имен сподвижников Султан Саид-хана: Кара-Кулак-мирза, Кутлук-Мирак-мирза, Эмир Джаббар-Берди, Кара-Баш-мирза, Аллах-Кули-кукельдаш, Бек-Кули, Худай-Кули, Тангри-Берди. Все имена явно тюркские. Примеры наименований должностей: улусбеги, ордабеги, учбеги, тугбеги, йатышбеги, хазиначи, тагарчи и т.д. Все термины также тюркские. Примеры родоплеменных наименований: кушчи, кончи, сагрычи, ордабеги, бекчик. Также явно тюркские. Ставка первых чагатаидов называлась по-тюркски - Улуг-Иф - "Старший дом" [64].

В тех случаях, когда в источниках приводятся образцы речи могулов, они оказываются тюркскими. Фазлаллах бен Рузбихан в "Михман-наме-и Бухара" сообщает о том, что узбеки и могулы богача называют словом бай [65]. Бабур говорит, что "народы моголов и тюрков называют [его] (Самарканд. - В. Ю.) Симизкенд" [66], что в переводе с тюркского означает "Жирный город". Показательна сама постановка рядом этнонимов могул и узбек, и могул и тюрк - это убедительно свидетельствует о том, что эти народы говорили на языках одной системы, на тюркских. У могулов был обычай давать названия своим походам. Все названия, которые нам известны, - тюркские. Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский [67], т.е. на древнеуйгурский. Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Саид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи.

Все вышесказанное не оставляет сомнений в том, что могулы были тюркоязычны. Как нам представляется, тюркоязычность могулов - явление не позднее, а древнее. Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам. Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.

Так Бабур , Мухаммад Хайдар , Рузбихон жили при тимуридах и шейбанидах . Понятно , что к тому времени моголы были тюркизированы .

[Гость kanishka]

Есть работa Веллса с соавторами (2001) по популяционной генетике в Азии.

Ссылка здесь:

http://hpgl.stanford.edu/publications/PNAS..._v98_p10244.pdf

Приглядитесь к рисунку 2. Казахи находятся в разных кластерах с другими тюркскими народами, но генетически сильно близки с монголами и находятся в одном кластере с китайцами, японцами, и корейцами.

Конечно же, выборка оставляет желать лучшего, но все же...

Как так узбеки среди каракалпаков и татар ?

[Гость apple]

Как так узбеки среди каракалпаков и татар ?

Вы знаете, меня больше смущает не то что центральноазиатские племена находятся в одной группе, в этом как раз нет ничего странного, и даже не то что туркмены находятся в группе 1, а то что киргизы и таджики по мужской линии оказались в группе 5.

В целом, рисунок свидетельствует о том, что центральноазиатские племена имеют наибольший уровень разнообразия и максимально приблежены к корню кладограммы, что подтверждает гипотезу о том, что именно Центральная Азия является местом куда пришли древние африканцы, и именно оттуда пошло дальнейшее расселение большинства групп землян.

[Гость kanishka]

Вы знаете, меня больше смущает не то что центральноазиатские племена находятся в одной группе, в этом как раз нет ничего странного, и даже не то что туркмены находятся в группе 1, а то что киргизы и таджики по мужской линии оказались в группе 5.

В целом, рисунок свидетельствует о том, что центральноазиатские племена имеют наибольший уровень разнообразия и максимально приблежены к корню кладограммы, что подтверждает гипотезу о том, что именно Центральная Азия является местом куда пришли древние африканцы, и именно оттуда пошло дальнейшее расселение большинства групп землян.

А какова достоверность этих работ ?

[Гость kanishka]

Вы знаете, меня больше смущает не то что центральноазиатские племена находятся в одной группе, в этом как раз нет ничего странного, и даже не то что туркмены находятся в группе 1, а то что киргизы и таджики по мужской линии оказались в группе 5.

Но это очень проблематичная тема , так как народы Средней Азии имеют смешанный состав . Среди узбеков большинство европеоиды , но также много монголоидив . По-моему , вышеприведённые результаты работ зависят смотря образцы какого этнического типа узбеков или казахов и т.д. были использованы .

[Гость apple]

kanishka,

Чем выше выборка и количество маркеров, тем выше достоверность результата.

Поскольку эти работы являются достаточно пионерскими для региона, то это хороший старт для затравки. Следуюший шаг это детальный анализ внутри регионов.

В популяционной генетике оперируют такими категориями как рандомизированность эксперимента, т.е. в данном случае, когда охватываются огромные географические регионы, случайная выборка образцов это естественный оправданный научный подход. В идеале, следующим условием должна быть выравненность эксперимента (одинаковое количество образцов из разных регионов), но это не обязательно критический момент.

По поводу смешанности узбеков. В генетике высокое разнообразие ассоциируется с высокой частотой аллелей локусов. На нормальном языке это говорит о том, что должна быть не только смешанность, но и высокое количество представителей этих различны компонентов. Результаты в данной работе говорят нам, что другие центральноазиатские племена, находящиеся в одной группе с узбеками, а также таджики и иранские племена, также намешаны и с такой же высокой частотой как и узбеки. Опять же надо делать сноску на маленькое количество образцов.

[Гость kanishka]

kanishka,

Чем выше выборка и количество маркеров, тем выше достоверность результата.

Поскольку эти работы являются достаточно пионерскими для региона, то это хороший старт для затравки. Следуюший шаг это детальный анализ внутри регионов.

В популяционной генетике оперируют такими категориями как рандомизированность эксперимента, т.е. в данном случае, когда охватываются огромные географические регионы, случайная выборка образцов это естественный оправданный научный подход. В идеале, следующим условием должна быть выравненность эксперимента (одинаковое количество образцов из разных регионов), но это не обязательно критический момент.

По поводу смешанности узбеков. В генетике высокое разнообразие ассоциируется с высокой частотой аллелей локусов. На нормальном языке это говорит о том, что должна быть не только смешанность, но и высокое количество представителей этих различны компонентов. Результаты в данной работе говорят нам, что другие центральноазиатские племена, находящиеся в одной группе с узбеками, а также таджики и иранские племена, также намешаны и с такой же высокой частотой как и узбеки. Опять же надо делать сноску на маленькое количество образцов.

Спасибо .

[Alexx]

Вы знаете, меня больше смущает не то что центральноазиатские племена находятся в одной группе, в этом как раз нет ничего странного, и даже не то что туркмены находятся в группе 1, а то что киргизы и таджики по мужской линии оказались в группе 5.

Беш уруу кыргыз Ооганда,

Бек заадалар бар анда.

Жетимиш найман Шангайда.

Бир чети бар кыргыздын

Хорасандын четинде.

Бутун шыгай уруусу

Яркен Дарыя бетинде.

Букардагы кыргыздар,

оз тилинен айрылып,

Тажик болгон жайы бар.

Азып кетип журтунан,

Арап болуп жургендер -

Ал да кыргыз уруусу.

Кангайда калып кеп кыргыз

Калмак болуп куруду

Перевод

Пять поколений киргизов у афганцев,

Там есть и потомки беков.

Семьдесят поколений найманов в Шангае.

Один край киргизов

На рубеже Хорасана

Все из племени шыгай

На берегу реки Яркенд.

Киргизы, жившие в Бухаре,

Лишившись своего языка,

Стали таджиками.

И те, которые, отделилившись от своего народа,

Стали арабами -

Тоже киргизские роды.

Немало киргизов,

Оставшись в Хангае,

Став калмыками, исчезли.

http://www.kyrgyz.ru/?page=60

Скорее всего под арабами также можно предположить некоторых нынешних современных таджиков, которые говорят о своих арабских корнях. Но возможно, здесь (выделена выше жирным шрифтом), имеется ввиду совсем другие арабы.

[Гость kanishka]

http://www.kyrgyz.ru/?page=60

Скорее всего под арабами также можно предположить некоторых нынешних современных таджиков, которые говорят о своих арабских корнях. Но возможно, здесь (выделена выше жирным шрифтом), имеется ввиду совсем другие арабы.

Арабы - узбекское племя , живут главным образом в Кашкадарье . Предполагают , что они ведут своё начало от арабов , но никаких реальных следов в речи не сохранилось ( исключение - сохранилось во внешности , так сказать , все они черномазые по-арабски , нос арабский и т.п. ) .

[enhd]

Беш уруу кыргыз Ооганда,

Бек заадалар бар анда.

Жетимиш найман Шангайда.

Бир чети бар кыргыздын

Хорасандын четинде.

Бутун шыгай уруусу

Яркен Дарыя бетинде.

Букардагы кыргыздар,

оз тилинен айрылып,

Тажик болгон жайы бар.

Азып кетип журтунан,

Арап болуп жургендер -

Ал да кыргыз уруусу.

Кангайда калып кеп кыргыз

Калмак болуп куруду

Перевод

Пять поколений киргизов у афганцев,

Там есть и потомки беков.

Семьдесят поколений найманов в Шангае.

Один край киргизов

На рубеже Хорасана

Все из племени шыгай

На берегу реки Яркенд.

Киргизы, жившие в Бухаре,

Лишившись своего языка,

Стали таджиками.

И те, которые, отделилившись от своего народа,

Стали арабами -

Тоже киргизские роды.

Немало киргизов,

Оставшись в Хангае,

Став калмыками, исчезли.

PS:

nashel mongolizm vrode???

Тажик болгон жайы бар

Tajik bolson zayani baina

----

Азып кетип журтунан,

Арап болуп жургендер -

Zdes' dumayu chto "arap" - skoree vsego imeetsya v vidu russkoie slovo "rab".

---

Кангайда калып кеп кыргыз

Калмак болуп куруду

Zdes' "kangai" - imeetsya vvidu ne hrebet v Mongolii po imeni Khangai a prosto vyrajienie "khangai" kotoroie imeet znachienie "svobodnoye mesto", "niezavisimoie mesto".

[Alexx]

PS:

nashel mongolizm vrode???

Тажик болгон жайы бар

Tajik bolson zayani baina

----

Азып кетип журтунан,

Арап болуп жургендер -

Zdes' dumayu chto "arap" - skoree vsego imeetsya v vidu russkoie slovo "rab".

---

Кангайда калып кеп кыргыз

Калмак болуп куруду

Zdes' "kangai" - imeetsya vvidu ne hrebet v Mongolii po imeni Khangai a prosto vyrajienie "khangai" kotoroie imeet znachienie "svobodnoye mesto", "niezavisimoie mesto".

Причем здесь русское слово "раб" ?

"Раб" с кыргызского "кул"

"русский" - "орус"

арабы появились в ЦАРе раньше, чем в России, и уже сушествовало понятие о арабах у кыргызов, поэтому слово арап не может обозначать одно из русских слов, а именно слово раб.

[Kok-kyrgyz]

Вы знаете, меня больше смущает не то что центральноазиатские племена находятся в одной группе,

а то что киргизы по мужской линии оказались в группе 5.

В труде Гардзизи "ЗАЙН АЛ-АХБАР"("УКРАШЕНИЕ ИЗВЕСТИЙ") (XI в) есть упоминание связи саклабов(славян?) с кыргызами.

В свете данных результатов генетических исследований она не так уж и безосновательна.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2394

[Dilshad]

Особенно нам близки народы средней азии!

[Акскл]

О Чингиз хане и его т.н. "монголах":

http://www.rupoint.co.uk/showthread.php?t=15084

http://www.kub.kz/viewtopic2.php?topic=215...tatus=&asc=

http://zonakz.net/phorum/viewtopic.php?t=370

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=23&st=0

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

[Bas1]

Что-то подобное читал в одной из КЗ газет. Какой-то известный казахский историк собирает доказательства пребывания казахских родов на территории Монголии. Интересно узнать, он что-нибудь новое "нарыл" ?

[Аскар]

Пустая тема ни о чем, это все и так знают

[Урянхаец]

Я думаю раньше монголы вместе с татарами кочевали на территории Южной Руси, Северного Кавказа,

Волги и Дона, Ирака и Персии, Афганистана, Казахстана, Тувы, Байкала, Пекина...

Их летовки доходили до Тихого океана и Средиземного моря...

[Бахтияр]

В плане этнологии это помогает примерно раскласть из каких сегментов состоит каждый народ.

То есть у нас уже по казахам общая картина ясна, по узбекам примерно тоже.

Для степных и горных народов популяционная генетика вообще нужна сильнее, так как те свои генеалогии знают, но для оседлых это меньше роли играет, только в плане выделения этнических сегментов в каждом ароде.

не знаю, кажется сложно это. предположим какая то популяция с определенной гаплогруппой, раньше эта популяция людей была ханьцами, потом тюрками, потом монголами, а сейчас ираноязычные. причем в разных исторических периодах, они были и расово разными и занимались разными видами хозяйства. думаю подобные вариации характерны для большинства случаев, и определить кого они потомки, от кого эта гаплогруппа сейчас у определенного этноса крайне сложно.

если нет корреляции гаплогруппы и этничности, расовой принадлежности, и языка, то сложно понять пользу этой науки (если она уже является наукой), вероятность разного рода спекуляций просто огромна, что мы и видим сейчас.

[Бахтияр]

1. Именно наши с вами R1 в основном от ираноязычных скифов, согдийцев и др. я так считаю.

2. Изначально на территории Казахстана жили арийцы R1a, потом скифы R1a,R1b, сарматы G, потом угры N1 - потом тюрки С3 их ассимилировали. Киданы привезли О3, монголы привезли еще одну волну С3 после тюрков ИМХО.

писали что всякие R1 обнаружены еще у хунну (если это вообще хунну), всякие ираноязычные и тохароязычные жили и на территори современного китая видимо еще до времени хунну, всякие там уйсуни, юечжи и др.

[alp-bamsi]

писали что всякие R1 обнаружены еще у хунну (если это вообще хунну), всякие ираноязычные и тохароязычные жили и на территори современного китая видимо еще до времени хунну, всякие там уйсуни, юечжи и др.

Усунь, Кангюй, Юечжи и др.

[Chial]

2. Изначально на территории Казахстана жили арийцы R1a, потом скифы R1a,R1b, сарматы G, потом угры N1 - потом тюрки С3 их ассимилировали.

По этим данным это никак не вяжется:

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php

Гаплогруппа С3 оставила свой след больше всего только начиная с 13 века.

[alp-bamsi]

По этим данным это никак не вяжется:

http://new.chronologia.org/volume10/turin_mongoly.php

Гаплогруппа С3 оставила свой след больше всего только начиная с 13 века.

1. там автор пользовался старыми данными.

2. Автор-генетик должен быть прежде всего историком (например, как Асан-кайгы). А этот автор берет только известный факт всем (завоевание Чингисхана), а экспансию тюрков, киданей до этого в расчет не берет.

Этот автор - фольк-хисторик:

Новая хронология

Если Монгольская империя существовала на просторах Евразии, причем в нее входили и предки народов Восточной Европы, но при этом их монголы не завоевывали, то … То это предки народов Восточной Европы завоевали монголов. Эта предельно простая логическая конструкция. Полученное заключение прямо следует и из реконструкций НХ ФиН. Имеются ли генетические следы завоевания русскими монголов? Получить ответ на этот вопрос очень просто. Нужно по современным популяциям русских и других народов, предки которых были вовлечены в процесс создания Империи, сформировать генетические маркеры-индикаторы «Русь-Орда 14-16 (17) веков» и проверить монголов на их наличие. Главный маркер-индикатор, который может служить отличительной особенностью русских южнее сегодняшнего ареала их проживания (включая Сибирь), – это гаплогруппа R1a1. Среди русских (центр и юг европейской части России) порядка 50% ее носителей. Имеется ли этот маркер у современных монголов? Да. Среди халхов выявлено 3,5% его носителей (таблица 1). В двух других выборках, характеризующих монголов, процент его носителей составляет 9,5% и 4,2% (таблицы 2 и 3).

Если войска Руси-Орды завоевали территорию Монголии, то они оставили на ней оккупационные армии. Скорее всего, потомки этих воинов сегодня являются этническими группами монголов. Причем, среди них должны быть относительно высокими частоты маркера R1a1. Имеются ли такие этнические группы среди монголов? Да. Это, прежде всего, Uriankhai и Zakcnin, потомки ойратов. На английском языке последнее слово пишется ясно и понятно – OIRAD. Это немного трансформированное русское слово ОРДА. То есть Uriankhai и Zakcnin являются потомками ОРДынцев, воинов Руси-Орды. ОРДА (АР+УД+А) – это в данном случае УД (часть) АРмии. Воины АРмии могли называться АРИНАКами (АР+ИН+АК, ИН и АК – суффиксы). Это и есть URIANKhai (HAI приставка отношения к социальному сообществу).

[asan-kaygy]

С3 нет или очень мало у многих тюркоязычных народов, которые не связаны с средневековыми монголами начиная с алтайцев до туркменов.

у южных алтайцев С3 есть, у казахов узбеков киргизов каракалпаков, ногайцев, крымских татар тоже есть

[asan-kaygy]

не знаю, кажется сложно это. предположим какая то популяция с определенной гаплогруппой, раньше эта популяция людей была ханьцами, потом тюрками, потом монголами, а сейчас ираноязычные. причем в разных исторических периодах, они были и расово разными и занимались разными видами хозяйства. думаю подобные вариации характерны для большинства случаев, и определить кого они потомки, от кого эта гаплогруппа сейчас у определенного этноса крайне сложно.

если нет корреляции гаплогруппы и этничности, расовой принадлежности, и языка, то сложно понять пользу этой науки (если она уже является наукой), вероятность разного рода спекуляций просто огромна, что мы и видим сейчас.

Попробую объяснить так.

У двух народов обнаружено что две ее части (южные N и род Пурга народа Хор)близки и имеют один субклад (не гаплогруппу), Это факт. Историки должны объяснить сей факт, как такое произошло (интерпретация).

Чем больше база данных тем меньше спекуляций.