Le_Raffine Опубликовано 15 апреля, 2013 Опубликовано 15 апреля, 2013 Вот сокращенный перевод документа: "Два этих народа - буруты и Ирдана разграбили Старший жуз.В позапрошлом году мы тоже разорили бурутов, но позднее начали обмениваться посольствами, чтобы прийти к соглашению. Бухара, Самарканд и все мусульманские народы, живущие в той местности живут с нами в миру, только Ирдана продолжает с нами бесконечные набеги. Мы все потомки трех сыновей Джанибек-хана. Сыновья двоих из этих сыновей проживали в Ташкенте и Бишпеке. В прошлом году Ирдана убил моего младшего брата(?) Искандера двоих его братьев и 4 сыновей. Они же убили беременную жену Искандера и вырезали из ее чрева ребенка.... Мы выступили в поход, а они вышли нам навстречу. Тогда мы убили их предводителя Базаршы-батыра и перебили множество их людей. Потерпев поражение враги отступили в крепость Бишкет." Этот документ датируется 1767 годом. Выходит на месте Бишкека уже существовала крепость?
bek_nur Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Ердана (кокандыктар) - в тексте так написано, это наверно кокандские кыпчаки. Ер дана - мужественные.
Le_Raffine Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Ердана это не народ, а правитель Коканда Ирдана-бек.
bek_nur Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Если это имя, тогда правельней всетаки Ердана - что озночает мужественный.
Аrсен Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Монголы утверждают, что это имя монгольское. Бывшие Кокандцы в основном кыргызы или узбеки? Были ли в их составе казахские племена?
Le_Raffine Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Буруты это кыргызы, кроме них должны быть узбеки, возможно, курама. Насчет казахов не знаю, в 1742 г. были сведения, что Галдан-Цэрен отправил войска против Абд-ал-Керим бека и " курамы с санчкилы". Последний этноним это казахи племени шанышкылы. Поддерживали ли они Коканд позже неясно.
Chial Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Кипчаки пришли к власть в 1840-годах, а Ирдана бий как и основатель ханства Шахрух бий узбек из племени минг, Кокандское ханство основано и расширено ими, соответственно кокандцы изначально узбеки. Кокандцами стали и другие кочевники, входящие в их состав и служащие в войске ханства. Но все это потом, с 19 века, даже ближе к закату ханства.
zet Опубликовано 16 апреля, 2013 Опубликовано 16 апреля, 2013 Читал какую-то статью. Там было написано калмок Ирдана-бий. Уточнялось, что это монгольское имя Эрдэнэ (драгоценность, драгоценный). Видимо это был выходец из Джунгарского ханства, после его падения многие из них оказались в Средней Азии и составили там прослойку военных. А кое-кто даже правил..
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Ирдана, конечно, же узбек. Племянник Абдалкерим-бия. Кипчаки пришли к власть в 1840-годах, а Ирдана бий как и основатель ханства Шахрух бий узбек из племени минг, Кокандское ханство основано и расширено ими, соответственно кокандцы изначально узбеки. Кокандцами стали и другие кочевники, входящие в их состав и служащие в войске ханства. Но все это потом, с 19 века, даже ближе к закату ханства. Ну, как видите, в документе упоминаются и буруты, т.е. кыргызы, подданные или союзные Ирдане.
zet Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Впоследствии они могли идентифицировать себя как узбеки. Ну и можно допустить что было 2 человека Ирдана. Эрдэнэ имя распространеное.
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Генеалогия Ирданы и Абдалкарима известна, калмыков среди их предков нет. Их могло быть и 200, но Ирдана-бий всего один и он был узбеком из племени минг.
zet Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Не знаю, что читал то и сказал. Если вам известна генеалогия, может вывесите? С источником.
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Не знаю, что читал то и сказал. Если вам известна генеалогия, может вывесите? С источником. Почитайте любой учебник истории Узбекистана.
zet Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Мне недоступны учебники Узбекистана. Разве что вы посканите, да выложите где-нибудь.
zet Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Ну киньте сюда достойную на ваш взгляд ссылку если он все находит.
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Лучше уж Вы скиньте, заслуживающие доверия данные о том, что он был калмыком. Потому что узбекское происхождение династии минг общеизвестно.
Аrсен Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Лучше уж Вы скиньте, заслуживающие доверия данные о том, что он был калмыком. Потому что узбекское происхождение династии минг общеизвестно. Может быть мать была калмычкой. Это было очень распространено в те времена.
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Насчет матери источники умалчивают, но отдельные группы ойратов, действительно укрылись в Коканде от преследовавших их цинов. В документе об этом, кстати, сказано.
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Вот, откуда zet придумал про "калмыка" Ирдану бия http://www.kyrgyz.ru/?page=33 В 1741—1745 гг. джунгары совершили три похода против кокандского правителя Абдукарима: в первом и втором походах участвовали по 10 тыс. воинов, в третьем — 30 тыс. [33]. По другим источникам известно, что в середине XVIII в. калмыки осадили Коканд, взяли в заложники Баба-бека, близкого родственника кокандского правителя Абдукарима, а потом, после смерти Абдукарима, попытались поставить Баба-бека правителем в Коканде [34]. В источниках упоминается о том, что Баба-бек находился среди калмыков около Коканда, т.е. калмыки уже тогда жили в Ферганской долине. Несомненное монгольское влияние видно в имени следующего кокандского правителя — Ирдана-бия (термин "эрдене", в переводе с монгольского "драгоценность", часто использовался как титул джунгарской знати). Следующий правитель — Нарбута-бий был женат на калмычке
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 17 апреля, 2013 Модераторы Опубликовано 17 апреля, 2013 Вот, откуда zet придумал про "калмыка" Ирдану бия http://www.kyrgyz.ru/?page=33 В 1741—1745 гг. джунгары совершили три похода против кокандского правителя Абдукарима: в первом и втором походах участвовали по 10 тыс. воинов, в третьем — 30 тыс. [33]. По другим источникам известно, что в середине XVIII в. калмыки осадили Коканд, взяли в заложники Баба-бека, близкого родственника кокандского правителя Абдукарима, а потом, после смерти Абдукарима, попытались поставить Баба-бека правителем в Коканде [34]. В источниках упоминается о том, что Баба-бек находился среди калмыков около Коканда, т.е. калмыки уже тогда жили в Ферганской долине. Несомненное монгольское влияние видно в имени следующего кокандского правителя — Ирдана-бия (термин "эрдене", в переводе с монгольского "драгоценность", часто использовался как титул джунгарской знати). Следующий правитель — Нарбута-бий был женат на калмычке Я тоже читал что Ирдана-бий родился от калмычки т.е. джунгарки. Это не предположение а было исследование. Сейчас не помню.
Le_Raffine Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 Если найдете ссылку - поделитесь, однако это не отменяет того факта, что он был узбеком.
Chial Опубликовано 17 апреля, 2013 Опубликовано 17 апреля, 2013 http://sr.rodovid.org/wk/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE:ChartInventory/702171
