Насколько верно название «Кыпчакская группа языков».

[Bolat]

Все ли люди понимают, разницу между "кыпчакской группой языков" и собственно племенем "кыпчак". Нынешние языки, отнесенные к кыпчакской группе во многом имеют весьма относительную близость к племени "кыпчак", и в целом к государству Дешти-Кыпчак.

Во-первых, основу народа казахов, киргизов и татар составляет не племя кыпчак, и в государстве Дешти-Кипчак основа их предков не состояли. Татары скорее потомки Волжской Булгарии, а у казахов более половины это племена Чингисхана.

Возникает вопрос, как язык этих народов может называться кыпчакским, если основу этих народов составляют не племена кыпчаков?

 

Во-вторых, территория гос. Дешти-Кипчак находилась западнее озера Балхаш, а на Востоке и Юго-Востоке территории Казахстана и на нынешней территории Киргизии жили те же самые найманы и другие рода старшего жуза казахов, и сами предки киргизов.

Получается и в территориальном плане предки казахов и киргизов не жили исключительно в гос. Дешти-Кыпчак.

 

В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и само объединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке, то есть с этого момента началась новая эпоха в степи, это "монгольская эпоха", вся степь была заселена монголами Чингисхана, их культурой и языком, они были восточно-тюркскими племенами, так что казахи и киргизы это смесь восточно-тюркских племен Чингисхана и племен Дешти-Кыпчак. 

Так что относительно языка казахов, киргизов и татар название "кыпчакская группа языков", не логично звучит, это скорее смесь западных и восточных тюркских языков.

 

Само данное название "кыпчакская группа языков" было введено в научный оборот, советами умышленно, с целю конкретного разделения, это в понимании советских ученных, народ потомки племен Дешти-Кыпчак (казахи, киргизы, татары и другие тюркские народы) и соответственно племена Чингисхана, в понимании советов это халхасцы, буряты, калмыки. 

 

Таким образом, не искушенный в истории человек, видя что тюркские народы - казахи, киргизы, татары и др. входят в «кыпчакскую группу языков» полагает, что эти народы прямые потомки завоеванных племен государства Дешти-Кипчак, тогда как народ - халхасцы, буряты, калмыки на сегодняшний день названными монголоязычными, в понимании не искушенного в истории человека это потомки племен Чингисхана.

 

Из-за этого неправильного названия и подразделения на «кыпчакские группы языков», у нынешних халхасцев, бурят и калмыков сложилось не правильное понимание истории, так они считают казахов, киргизов и татар исключительно потомками племен Дешти-Кыпчак, тогда как себя любимых, конечно же относят исключительно к племенам Чингисхана, ведь их язык назвали «монгольский язык».

 

При этом они упускают из виду, что они продолжительное время жили под маньчжурским владычеством, также участие в их этногенезе окружающих их, других тунгусо-маньчжурских племен.

Также халхасцы упускают из виду отсутствие преемственности традиции и обычаев монголов Чингисхана.

Это явно видно по таблице АКБ «Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана».

И на последок, нигде нет ПОДРОБНОЙ информации о наличии племен Чингисхана в составе нынешних халхасцев, какой процент населения они составляют. Нет информации, где эти племена компактно проживают на территории Монголии. Нет информации о преемственности родовых знаков (тамга) этих племен.  

 

Учитывая вышеизложенное, весьма сомнительно, когда народ, не имеющий указанной преемственности, считает себя исключительными наследниками племен Чингисхана.

[Samtat]

У татар, по Баскакову(?), язык входит в "кыпчако-булгарскую" подгруппу кыпчакских языков. ))))))

[Samtat]

По моему целиком соотносить(или ставить знак "=") любой современный этнос с каким-либо из средневековых народов довольно опрометчиво.

[Bolat]

  Тюркский язык известен миру за долго до завоевании Чингисхана, тогда как о нынешнем монгольском этого не скажешь, весь старомонгольский язык состоит из тюркских слов, возникает вопрос, где же этот таинственный монгольский язык? 

[Samtat]

Я всё-таки не пойму, что не нравится ? Существующая классификация тюркских языков? Есть предложить что взамен?

[Эр-Суге]

Все ли люди понимают, разницу между "кыпчакской группой языков" и собственно племенем "кыпчак". Нынешние языки, отнесенные к кыпчакской группе во многом имеют весьма относительную близость к племени "кыпчак", и в целом к государству Дешти-Кыпчак.

Во-первых, основу народа казахов, киргизов и татар составляет не племя кыпчак, и в государстве Дешти-Кипчак основа их предков не состояли. Татары скорее потомки Волжской Булгарии, а у казахов более половины это племена Чингисхана.

Возникает вопрос, как язык этих народов может называться кыпчакским, если основу этих народов составляют не племена кыпчаков?

 

Во-вторых, территория гос. Дешти-Кипчак находилась западнее озера Балхаш, а на Востоке и Юго-Востоке территории Казахстана и на нынешней территории Киргизии жили те же самые найманы и другие рода старшего жуза казахов, и сами предки киргизов.

Получается и в территориальном плане предки казахов и киргизов не жили исключительно в гос. Дешти-Кыпчак.

 

В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и само объединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке, то есть с этого момента началась новая эпоха в степи, это "монгольская эпоха", вся степь была заселена монголами Чингисхана, их культурой и языком, они были восточно-тюркскими племенами, так что казахи и киргизы это смесь восточно-тюркских племен Чингисхана и племен Дешти-Кыпчак. 

Так что относительно языка казахов, киргизов и татар название "кыпчакская группа языков", не логично звучит, это скорее смесь западных и восточных тюркских языков.

 

Само данное название "кыпчакская группа языков" было введено в научный оборот, советами умышленно, с целю конкретного разделения, это в понимании советских ученных, народ потомки племен Дешти-Кыпчак (казахи, киргизы, татары и другие тюркские народы) и соответственно племена Чингисхана, в понимании советов это халхасцы, буряты, калмыки. 

 

Таким образом, не искушенный в истории человек, видя что тюркские народы - казахи, киргизы, татары и др. входят в «кыпчакскую группу языков» полагает, что эти народы прямые потомки завоеванных племен государства Дешти-Кипчак, тогда как народ - халхасцы, буряты, калмыки на сегодняшний день названными монголоязычными, в понимании не искушенного в истории человека это потомки племен Чингисхана.

 

Из-за этого неправильного названия и подразделения на «кыпчакские группы языков», у нынешних халхасцев, бурят и калмыков сложилось не правильное понимание истории, так они считают казахов, киргизов и татар исключительно потомками племен Дешти-Кыпчак, тогда как себя любимых, конечно же относят исключительно к племенам Чингисхана, ведь их язык назвали «монгольский язык».

 

При этом они упускают из виду, что они продолжительное время жили под маньчжурским владычеством, также участие в их этногенезе окружающих их, других тунгусо-маньчжурских племен.

Также халхасцы упускают из виду отсутствие преемственности традиции и обычаев монголов Чингисхана.

Это явно видно по таблице АКБ «Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана».

И на последок, нигде нет ПОДРОБНОЙ информации о наличии племен Чингисхана в составе нынешних халхасцев, какой процент населения они составляют. Нет информации, где эти племена компактно проживают на территории Монголии. Нет информации о преемственности родовых знаков (тамга) этих племен.

 

Учитывая вышеизложенное, весьма сомнительно, когда народ, не имеющий указанной преемственности, считает себя исключительными наследниками племен Чингисхана.

Амыр-Менди! Скорее всего вашим словам - В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак исамо объединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке, то есть сэтого момента началась новая эпоха в степи, это "монгольская эпоха", вся степь была заселенамонголами Чингисхана, их культурой и языком, они были восточно-тюркскими племенами, так чтоказахи и киргизы это смесь восточно-тюркских племен Чингисхана и племен Дешти-Кыпчак. 

Так что относительно языка казахов, киргизов и татар название "кыпчакская группа языков", нелогично звучит, это скорее смесь западных и восточных тюркских языков.

 Надо еще добавить язык современных прамонгол, т.е. смесь западных и восточных тюрков и прамонгол (в совокупности все монголы под Чингизидами, также племена почти идентичны). Я так понимаю. И это видно на заметках у Киракоса Гандзакеци.

[Samtat]

Кстати, что можно было бы 100% отнести к влиянию тюрков(или прамонголов) Чингизхана судя по лексике современных казахов,кыргызов, татар.

Только без "монголизмов", давайте восточно-тюркские слова, произношение, обороты, аффиксы и т.д.

[Samtat]

Допустип ж-оканье в начале слов может таковым считаться? Оно есть у казахов, кыргызов и у татар.

[Yarlik]

Действительно,принято считать казахов,кыргызов,татар и др.кипчаками.Но это не так,на мой взгляд потомки кипчаков составляют большинство только у нескольких народов: ногаев и башкиров.

[Samtat]

Допустип ж-оканье в начале слов может таковым считаться?

Наверное не совсем корректно, но вот такой пример :

 

У нас например: "ҖЫЛ"....

[zet]

  Тюркский язык известен миру за долго до завоевании Чингисхана, тогда как о нынешнем монгольском этого не скажешь, весь старомонгольский язык состоит из тюркских слов, возникает вопрос, где же этот таинственный монгольский язык? 

Просто читайте больше

[Kenan]

Некоторые тюркские языки принято называть "кыпчакскими", но это не делает казахов, киргизов и татар "кыпчаками". 
Кыпчаками называли союз разных племен, то же самое и со средневековыми монголами. 

От знания русского языка кавказцы, татары, калмыки и др. не становятся русскими, хотя и разгаваривают между собой в основном по русски.  
Ничего невероятного в тюркизации монголов нет. Пришлым завоевателям не всегда удается навязать свою культуру и язык. В мире много чего происходит, что кажется невероятным, странным, необъяснимым или даже абсурдным. 
Например ситуация с Турцией и тюрками. Ничего против турецкого народа не имею, но навязывание "тюркских корней" по моему является неуважением к многочисленным не тюркским предкам турков. Тем более сам М.Кемаль был чистым европейцем. 
Раньше казахи считали себя наследниками Золотой Орды, и это никто не оспаривал. 

[Bolat]

Kenan

 

 

От знания русского языка кавказцы, татары, калмыки и др. не становятся русскими, хотя и разгаваривают между собой в основном по русски.  

 

Язык называется русским, потому что основу языка дала русская нация, говорящие на русском как вы заметили не становятся русскими, они русскоговорящие, но при этом у каждого указанного народа есть свои родной язык, кто-то знает, кто-то нет.

 

 

 

Пришлым завоевателям не всегда удается навязать свою культуру и язык. В мире много чего происходит, что кажется невероятным, странным, необъяснимым или даже абсурдным. 

Например ситуация с Турцией и тюрками. Ничего против турецкого народа не имею, но навязывание "тюркских корней" по моему является неуважением к многочисленным не тюркским предкам турков. Тем более сам М.Кемаль был чистым европейцем. 

Именно по вашему примеру видно, что завоеватели всегда навязывают свой язык, свою культуру.

Но это не происходит по взмаху волшебной палочки в одно мгновение, по сегодняшний день многие турки знают свою долю греческого и кавказского происхождения, хотя с момента завоевания территории нынешней Турции прошло можно сказать 1000 (тысячу) лет, после "битвы при Манцикерте 1071 года".

Именно М. Кемаль внес неоспоримый вклад в отурчивании населения Турции в 20 веке, поэтому и называют его Ататюрк (Дед тюрков), действительно не было Кемаля Ататюрка, не было бы самой нынешней Турции, возможно не было бы и самих турков в таком большом количестве.   

 

Тюрки завоеватели всегда составляли элиту, в завоеванных странах, так и по истории Ирана, только в отличии от Турции у тюрков Ирана не было своего великого реформатора М. Кемаля, поэтому они не смогли в 20 веке сохранить свою власть, но при этом они отлично сохранили свое тюркское самосознание, их в Иране на сегодняшний день приблизительно от 15 милл. до 30 миллионов.

 

Так что как не крути, версия об отюрченных ЗАВОЕВАТЕЛЯХ монголах за каких-то пол века это БРЕД.

[Bas1]

Пусть это будет данью кипчакам - одним из сокровищ тюркского мира. Насчет нашей ордынской истории никто это не оспаривает. Но и кипчаков, чья кровь тоже в нас течет, нужно оставить в памяти. Не нужно следовать примеру современных монгол, которые отрицают свою связь с тунгусо-манжурами. Манжуры, по моему мнению, также один из великих народов алтайского корня. Центральноазиатские тюрки одной рукой касаются Ватикана, другой Пекина. Не нужно ничего исключать. Все есть наша культура и наша кровь.

[ZOOTECHNICIAN]

Сколько не читаю казахско-монгольские интернет-побоища насчет кто из них "чингизханистей", или же "кто есть Чингиз-хан?",ни одного раза не видел ссылку на тюрко-монгольские словари, опубликованные товарищем Поппе. 

 

Вопрос следующий: Они (словари) изначально признаны "совковыми"? 

Или же кому-то "неудобно" понимать близость монгольского и тюркского языков 13 века?  

 

Однако, необходимость создания таких словарей БЫЛА, раз их создали авторы, причем не простые, и гораздо более древние, чем некоторые могут свое "шежире" предоставить.

 

П.С. Там, в словарях, очень много "вкусного" 

 

Кстати, а куда вы  дели Узбеков?

[Kenan]

Сельджуки, монголы и др. не смогли заставить Иран говорить на своих языках. Правящие тюркоязычные элиты в Иране не смогли заставить всех забыть фарси. Завоеватели Китая так же не могли заставить весь Китай говорить на своих языках.
Но османским тюркам удалось сделать свой язык основным для народов не тюркского происхождения. У каждого отдельного случая своя история и свои факторы. 
Большое влияние кыпчаков на формирование тюркских народов не отрицаю. 
Разные монгольские племена могли заметно отличаться друг от друга по образу жизни, религии, культуре и по языку. Их объединил Чингис хан под своей властью, пролив много крови. Т.е. монгольский народ был еще очень молодым и разнообразным, и потому они легко и быстро изменились в другой среде. 

[ZOOTECHNICIAN]

после "битвы при Манцикерте 1071 года".

 

Только не забывайте, зачем нужно Турции вбить эти  измышления в разные головы.   

Тем людям, которые "византийского и прочего янычарского" происхождения(которым Сельджуки обрезание сделали), очень надо доказать свою "историчность" на территории Малой Азии. Тем более что истинных Сельджуков "там раз-два и обчелся"...

А они там остались ВООБЩЕ, Сельджуки настоящие?

Вы "Турецкий",  который типа дореформенный  "Османский", видели вообще, Bolat? 

 

если бы вы знали Османский, то в современном  Тегеране как у себя дома бы ходили, и все понимали. 

[Kenan]

после "битвы при Манцикерте 1071 года".

 

Только не забывайте, зачем нужно Турции вбить эти  измышления в разные головы.   

Тем людям, которые "византийского и прочего янычарского" происхождения(которым Сельджуки обрезание сделали), очень надо доказать свою "историчность" на территории Малой Азии. Тем более что истинных Сельджуков "там раз-два и обчелся"...

А они там остались ВООБЩЕ, Сельджуки настоящие?

Вы "Турецкий",  который типа дореформенный  "Османский", видели вообще, Bolat? 

Турки - многочисленный народ, кого там только нет. Потомки сельджуков среди турков есть, но их совсем не много. 

Османскую державу строили и греки, и славяне, и курды, и кавказцы и др. И никого особо не волновало кто какой нации и откуда родом. Многие турки и не отрицают свое происхождение от византийцев и др. не тюрков. Простые люди заняты своими заботами и далеки от "пантюркизма" и тому подобного. В те времена сельджуки тоже были заняты своими делами и не стремились сохранить "чистоту крови" чтоб в ХХI в. некие юзеры на евразике знали о них. 

[Bolat]

Kenan

 

 

Сельджуки, монголы и др. не смогли заставить Иран говорить на своих языках. 

Но тюрки то за несколько веков так и остались там, их сегодня в Иране не мало, это только типа монголы так могут, завоевать всех и испариться за пару десятков лет.

 

 

Вот эту вашу мысль вообще не понял

 

 

Т.е. монгольский народ был еще очень молодым и разнообразным, и потому они легко и быстро изменились в другой среде. 

 

Хотите сказать в 13 веке монгольский народ был еще "грудничком", и потом их усыновил старик тюрок и обучил его своему языку и культуре? 

[ZOOTECHNICIAN]

Любопытно, но....

" В те времена сельджуки тоже были заняты своими делами и не стремились сохранить "чистоту крови" чтоб в ХХI в. некие юзеры на евразике знали о них."

 

Вы бы поинтересовались тогда. почему многие  нынешние Турки (в турции которые)  такие конкретно "сары"- (желтые?),  А может даже "белоухие"

[Kenan]

Вот эту вашу мысль вообще не понял

 

 

Т.е. монгольский народ был еще очень молодым и разнообразным, и потому они легко и быстро изменились в другой среде. 

 

Хотите сказать в 13 веке монгольский народ был еще "грудничком", и потом их усыновил старик тюрок и обучил его своему языку и культуре? 

Сколько лет прошло с того момента когда Чингис хан объединил племена и разделил их на части? Молодой монгольский народ легко подвергался влиянию извне, особенно в среде таких же кочевников. И скорее всего некоторые влиятельные монгольские племена были тюркоязычными. 

[Kamal]

В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и само объединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке, то есть с этого момента началась новая эпоха в степи, это "монгольская эпоха", вся степь была заселена монголами Чингисхана, их культурой и языком, они были восточно-тюркскими племенами, так что казахи и киргизы это смесь восточно-тюркских племен Чингисхана и племен Дешти-Кыпчак. 

Так что относительно языка казахов, киргизов и татар название "кыпчакская группа языков", не логично звучит, это скорее смесь западных и восточных тюркских языков.

 

 

Восточно-тюркские племена были монголами? Я все допытываюсь узнать - Монгол на тот период этнос, со своей единой культурой и языком или нет?! Вы пишете, что монголы это восточно-тюркские племена, а где тогда монголы?

Во-вторых, твердого кипчакского языка и в природе нет, есть только смесь.

[ZOOTECHNICIAN]

Bolat сказал(а) 26 Янв 2016 - 

 

"В-третьих, самое главное чего не учли советские ученные это, то что государство Дешти-Кыпчак и самообъединение племен под этим названием прекратило свое существование в 13  веке"

 

 

Bolat,

 Советские ученые учли все полностью, и даже кое-что скрыли, Например, человеческие жертвоприношения, и то, что Кыпчаки имеют очень скромное отношение к этногенезу Казахов. Гораздо меньшее, чем Монголы и Джунгары. Да и много чего еще. 

 Если бы "Совковые" ученые все рассказывали, многое было бы по-другому. Они очень-очень многое не договаривают, причем не в "вашу" пользу, и это очевидно. Читайте книги по археологии. Акишев, Кушаев, Маргулан, Кумеков. Ахинжанов, Аманжолов.  Из НЕ-казахов вам даже предлагать ничего не буду, "совки" вроде как. Только вот проблема: Ученые с Мировым ИМЕНЕМ!!!!

[Kenan]

Вы бы поинтересовались тогда. почему многие  нынешние Турки (в турции которые)  такие конкретно "сары"- (желтые?),  А может даже "белоухие" 

 

Потому что многие нынешние Турки (в турции которые) такие конкретно "сары" могут и не быть тюрками по происхождению. Но цвет кожи и ушей не играл никакой роли в Османской империи. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Вы бы поинтересовались тогда. почему многие  нынешние Турки (в турции которые)  такие конкретно "сары"- (желтые?),  А может даже "белоухие" 

 

Потому что многие нынешние Турки (в турции которые) такие конкретно "сары" могут и не быть тюрками по происхождению. Но цвет кожи и ушей не играл никакой роли в Османской империи. 

 

И какой вывод следует из этого сделать, по вашему?