Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

А как же монголизмы в казахском языке?

Не, никогда не признает, даже перенятые монгольские термины родства типа - Нагаши, зеенр, бельнр. Или кюргн- зять.Худнр -сваты.

[АксКерБорж]

07.06.2019 в 14:38, Rust сказал:

А как же монголизмы в казахском языке?

 

Уже несколько лет никто не может их убедительно показать на форуме. Джунгаризмы 17 - 18 веков не в счет.

 

[АксКерБорж]

07.06.2019 в 16:25, mechenosec сказал:

Нагаши, зеенр, бельнр. Или кюргн- зять.Худнр -сваты.

 

Все эти термины родства легко объясняются, например, с казахского языка:

- нагашы (родня мамы) - читайте все аргументы в одноименной моей теме.

- джиен, джигин (племянник) - известно емнип еще у древних тюрков.

- гурген - письменное (в источниках) куреген я считаю тюркским титулом со значением "дальновидный", "прозорливый", а не монголоязычным термином родства "гурген - кюргн" со значением "зять".

- куда (сват) - тоже дренетюркский термин родства.

 

Кстати последний термин как использовался самим Чингизханом и его окружением, так до сих пор используется в неизменном виде потомками тех татарских племен и чингизидов, казахами. Сравните и убедитесь в этом сами! 

 

Рашид ад-Дин про Чингизхана и его татар: 

 

"... Это племя [курлеут] с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою взятие зятьев и невесток (АКБ: опять же казахская традиция "қыз алыспайды" - табу на браки внутри близких родов или наоборот).

... В его время [Чингизхана] все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] ."

 

Казахи говорили в прошлом и сейчас говорят:

"құда-анда[лы]" (сваты-свояки, побратимство-свойство).

 

[АксКерБорж]

Или отдельно сам тюркский термин "анда" - "побратим".

 

Рашид ад-Дин про Чингизхана и его татар:

"... Он-хан, бежав с сотней человек, уходил от преследователей. Есугэй-каан принял его сторону и взял его. После того Есугэй сказал: "Haм нужно вести дружбу с этим человеком" - и стал с ним побратимом [анда]."

 

Мы, казахи:

"побратим, названный брат в результате совершения ритуала смешения крови" - "анда".

 

В корне древнетюркское "ант" - "клятва".

Мы, казахи, до сих пор говорим:

"ант ішу" - "дать клятву", "поклясться", букв: "испить клятву [кровь, крапленую в молоко]"

"ант ету" - "дать клятву", "поклясться", букв: "совершить ант".

 

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Все эти термины родства легко объясняются, например, с казахского языка:

- нагашы (родня мамы) - читайте все аргументы в одноименной моей теме.

- джиен, джигин (племянник) - известно емнип еще у древних тюрков.

- гурген - письменное (в источниках) куреген я считаю тюркским титулом со значением "дальновидный", "прозорливый", а не монголоязычным термином родства "гурген - кюргн" со значением "зять".

- куда (сват) - тоже дренетюркский термин родства.

 

Кстати последний термин как использовался самим Чингизханом и его окружением, так до сих пор используется в неизменном виде потомками тех татарских племен и чингизидов, казахами. Сравните и убедитесь в этом сами! 

 

Рашид ад-Дин про Чингизхана и его татар: 

 

"... Это племя [курлеут] с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою взятие зятьев и невесток (АКБ: опять же казахская традиция "қыз алыспайды" - табу на браки внутри близких родов или наоборот).

... В его время [Чингизхана] все они следовали путями побратимства и свойства [анда-кудай] ."

 

Казахи говорили в прошлом и сейчас говорят:

"құда-анда[лы]" (сваты-свояки, побратимство-свойство).

 

Вам надо пошире открыть глаза и уши, курлеУТ, кунгирАТ, элджигИН, баргУТ, совсем не похоже на -хошеУТ, ТоргоУТ, дербЕТ, ойрАТ? По вашему ведь должно было быть - курлеЛАР, кунгирЛАР и т п, или курлеТАР, кунгирТАР и т д? Ну и что у вас означает - Элджигин? Могу дать подсказку, это животное которое в России зовут - Осёл, а у вас - Ишак, у калмыков он до сих пор - Элджигин, но врядли до вас это дойдёт, глаза и уши у вас как понял , закрыты намертво.

[Rust]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уже несколько лет никто не может их убедительно показать на форуме. Джунгаризмы 17 - 18 веков не в счет.

А вам бесполезно что-то объяснять, вы все равно вывернетесь. Абсолютно бесполезно.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Вам надо пошире открыть глаза и уши, курлеУТ, кунгирАТ, элджигИН, баргУТ, совсем не похоже на -хошеУТ, ТоргоУТ, дербЕТ, ойрАТ? По вашему ведь должно было быть - курлеЛАР, кунгирЛАР и т п, или курлеТАР, кунгирТАР и т д? 

 

Не то чтобы окончания, даже сами этнонимы ничего не значат в вопросе этнической принадлежности их носителей.

Ваш монголоязычный народ, к примеру:

1) Носит не монгольский, но тюркский этноним "калмак";

2) Никакого монгольского окончания "ут" у вас нет, а есть тюркский аффикс "мак", искаженный на "мук-мык-мг".

 

И вообще пост мой был не про окончания, а про очевидные тюркские термины родства на языке Чингизхана.

 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не то чтобы окончания, даже сами этнонимы ничего не значат в вопросе этнической принадлежности их носителей.

Ваш монголоязычный народ, к примеру:

1) Носит не монгольский, но тюркский этноним "калмак";

2) Никакого монгольского окончания "ут" у вас нет, а есть тюркский аффикс "мак", искаженный на "мук-мык-мг".

 

И вообще пост мой был не про окончания, а про очевидные тюркские термины родства на языке Чингизхана.

 

Ну так калмыки приняли свой этноним относительно недавно, после 1771г. Названия племён у нас оканчивается на -УТ, торгуд, хошуд. Про ваш термин родства -Куда ,это как выяснилось монголизм у вас. Ну и этноним - Элджигин с тюркского никак не перевести.

[АксКерБорж]

10.06.2019 в 15:53, mechenosec сказал:

Про ваш термин родства -Куда ,это как выяснилось монголизм у вас. 

Халва.

Читайте мои посты в теме Чингизх-хан.

10.06.2019 в 15:53, mechenosec сказал:

Ну так калмыки приняли свой этноним относительно недавно, после 1771г.

Бред.

10.06.2019 в 15:53, mechenosec сказал:

Названия племён у нас оканчивается на -УТ, торгуд, хошуд. 

Не всегда. 

Например, лично вы агатай, даже дважды не имеете монгольского окончания множественного числа - вы калМЫК и вы бузАВ, но не калмыкУТ или бузавУТ. 

А еще у калмыков есть - чорОС, зюнГАР и др.

И везде нет окончания "УТ".

 

[mechenosec]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Халва.

Читайте мои посты в теме Чингизх-хан.

Бред.

Не всегда. 

Например, лично вы агатай, даже дважды не имеете монгольского окончания множественного числа - вы калМЫК и вы бузАВ, но не калмыкУТ или бузавУТ. 

А еще у калмыков есть - чорОС, зюнГАР и др.

И везде нет окончания "УТ".

 

Пожалуй вам объяснить невозможно, никто не скажет - БузавУТ, скажут - Бузавнр, мой род вообще - УльдучИН, я не филолог, но окончания множественности у нас разные - Т,Д, ИН, С, НР, типа - ЧороС, ЧоноС, кстати у узбеков есть - БарлаС 

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Пожалуй вам объяснить невозможно, никто не скажет - БузавУТ, скажут - Бузавнр

 

Опять у вас тюркское окончание множественного числа - нар - Бузавнар. Да вы мой самый настоящий братан, Владимир, зачем скромничаете и не признаетесь в этом? 

 

[mechenosec]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Опять у вас тюркское окончание множественного числа - нар - Бузавнар. Да вы мой самый настоящий братан, Владимир, зачем скромничаете и не признаетесь в этом? 

 

, нар это у халха, у ойратов -НР, возможно наоборот? Это наше окончание попало к вам? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Это наше окончание попало к вам? 

 

Вместо ответа держите веселый смайлик:  

 

[Rust]

1 минуту назад, Cossack сказал:

Дык, ведь очень ловко "выворачивается", убедительно. Нет?

Вы же отбиваетесь академическими цитатами, к которым, если есть время серьезно поискать, обязательно находятся контраргументы.

 

Лингвистика это наука, знаток казахского и монгольского языков, лингвист Базылхан привел множество примеров монголизмов в казахском языке.

Пример выворачивания - "на самом деле это тюркизмы в монгольском". Без доказательств, без соответствующей лингвистической подготовки и т.д.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Лингвистика это наука, знаток казахского и монгольского языков, лингвист Базылхан привел множество примеров монголизмов в казахском языке.

Пример выворачивания - "на самом деле это тюркизмы в монгольском". Без доказательств, без соответствующей лингвистической подготовки и т.д.

 

Ув. Рустам, вчера вы называли цифру 24 000 монголизмов в казахском языке.

Сегодня сослались на Базылхана. А может Базылхан писал про монголизмы у казахов Монголии? С этим можно согласиться.

 

А можно показать конкретные примеры, очень стало любопытно какие такие монголизмы я использую дома и на работе или какие такие монголизмы есть в стихах Абая или Джамбула. 

 

[mechenosec]

16.06.2019 в 07:49, Cossack сказал:

Хорошо. Приведите пож. монгольские народные поговорки относительно "нагаши" и "зеенр", очень интересно услышать.

Приведите - нагаши и зее у других тюрков с тем же смыслом? 

[mechenosec]

20 часов назад, Cossack сказал:

Увы, ничего не могу показать пока. Тем более, для ув. АКБ. Надеюсь, потом покажу!

Никогда не сможете показать, потому как это невозможно, для этого надо переврать не только один словарь Гандзакеци, но и другие средневековые словари, и кучу других свидетельств включая пайцзы на монгольском языке, уйгурским шрифтом. Никогда не задумывались? Может постоянное вранье это болезнь? 

[mechenosec]

16.06.2019 в 08:21, Cossack сказал:

Далекоо не факт. Тысячи лет в огромном Тюркском мире находится маленький Монгольский, а не наоборот.

(Все современные монгольские народы вместе взятые, по численности в 1,6 раз меньше одних только совр. казахов, не говоря об остальных.)

А лингвистика --- наука еще совсем молодая, тем более, тюркология.

Ну что ж, это не делает чести " огромному Тюркскому миру" ,не сумевшему остановить " маленький Монгольский мир" ,но вас конечно оправдывает,  то что это тогда не удалось и другим " огромным мирам" . Огромное  количество армии ведь не говорит об отваге и доблести её солдат, не так? Думаю " маленький Монгольский мир" неплохо это доказал в 13 в в Китае,  Центр Азии, Иране, Ираке и Вост Европе? 

[mechenosec]

16.06.2019 в 08:03, Cossack сказал:

Дык, ведь очень ловко "выворачивается", убедительно. Нет?

Вы же отбиваетесь академическими цитатами, к которым, если есть время серьезно поискать, обязательно находятся контраргументы.

 

Не, не ловко он выворачивается, а очень тупо, это любому адеквату видно, когда ему приводят свидетельства он начинает юлить, типа киданских писцов и т д , т е он белое называет чёрным, но повторюсь, видят это не все, а только адекватные люди.

[Rust]

Относительно термина "куда":

"Таким образом, терминология родства, выявленная нами в тексте памятника монгольского права «Халха джирум», позволяет судить о характере семейно-родственных отношений в монгольском обществе XVIII в". 

Насчет использования халха-монголами 18 века термина "куда".

[Rust]

09.06.2019 в 13:36, АксКерБорж сказал:

- гурген - письменное (в источниках) куреген я считаю тюркским титулом со значением "дальновидный", "прозорливый", а не монголоязычным термином родства "гурген - кюргн" со значением "зять".

Дальновидные, прозорливые — потому-что женились на чингизидках?

Цитата

Proto-Mongolian: *kür-

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: 1 son-in-law, bridegroom 2 brother-in-law

Russian meaning: 1 зять 2 шурин

Written Mongolian: kürgen 1, küri degü 2 (L 505)

Middle Mongolian: guregǝn (HY 29), gurigen, guregen (SH) 1, keurgen (IM)

Khalkha: xürge 1, xür degǖ 2

Buriat: xüŕge(n) 1, xür dǖ 'младший шурин'

Kalmuck: kür 'шурин'; kürgṇ 1

Ordos: kürgen 1 küri dǖ 'frère poîné de la femme'

Dongxian: kuɣan 1

Baoan: kurkaŋ 1

Dagur: xurgun 1 (Тод. Даг. 180: xurgen, kurgen), huregen 1 (MD 167)

Shary-Yoghur: kurɣen 1, kure dǖn 2

Monguor: kurgēn (SM 216) 1, kurgēn diu 2

Comments: KW 246, 247, MGCD 399, 401. Despite Щербак 1997, 128 Mong. kürgen cannot be < Turk. *güdegü (v. sub *kude). Mong. > Evk. kurekēn, kuriɣen see TMN 1, 477, Doerfer MT 127.

 

[bektemir2]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Ну что ж, это не делает чести " огромному Тюркскому миру" ,не сумевшему остановить " маленький Монгольский мир" ,но вас конечно оправдывает,  то что это тогда не удалось и другим " огромным мирам" . Огромное  количество армии ведь не говорит об отваге и доблести её солдат, не так? Думаю " маленький Монгольский мир" неплохо это доказал в 13 в в Китае,  Центр Азии, Иране, Ираке и Вост Европе? 

неужели у маленького монгольского мира было больше доблести и отваги, чем у огромного тюркского  и остального мира вместе взятых? Тюрки господствовали на просторах евразии тысячи лет. Не было слышно никаких монголов. Жили себе тише воды, ниже травы.  И вдруг, на тебе, снизошла "божественная благодать" на маленький монгольский мир  Чудес как известно не бывает. Возвышение т.н. монгольского мира связано только со "злым  гением"  одного человека ЧХ, а кем был по происхождению ЧХ -это до сих пор не известно. ЧХ и его близкое окружение такие же монголы, как и тюрки.   Если бы Он хан подсуетился и вовремя  убрал  ЧХ , то  не было бы монгольского мира. По настоящему т.н. монгольский мир проявил себя только при джунгарах .

ПС. Здесь мне кажется уместна аналогия с Гитлером и немцами в середине 20 века. Только ЧХ уничтожил народов и людей гораздо больше, чем Гитлер. Гордиться здесь особенно нечем. Можно ли представить себе такое  , что  через несколько сотен лет немцы будут гордиться Гитлером и будут ставить ему памятники? Сейчас такое не возможно, потому что слишком жива еще память о тех неисчислимых бедствиях,  которые этот человек принес в этот мир, как и ЧХ в свое время. 

[mechenosec]

16.06.2019 в 14:33, Cossack сказал:

Где англичане, а где "мы, МНР ЧХ"? Тем более, "Чингизиды" кыргызы, которые к вам никаким боком" (где то вы так писали)?

Чингис не казах (давным давно даже не остроумно), а Великий, за тысячи лет и до, и после "монголов" --- Тюрк, который как то сказал: "... во времена нашего... Моде Кагана..."

Чингисхан не был ни тюрком ни казахом, он самый что ни на есть монгол из рода - Кият.

[mechenosec]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

неужели у маленького монгольского мира было больше доблести и отваги, чем у огромного тюркского  и остального мира вместе взятых? Тюрки господствовали на просторах евразии тысячи лет. Не было слышно никаких монголов. Жили себе тише воды, ниже травы.  И вдруг, на тебе, снизошла "божественная благодать" на маленький монгольский мир  Чудес как известно не бывает. Возвышение т.н. монгольского мира связано только со "злым  гением"  одного человека ЧХ, а кем был по происхождению ЧХ -это до сих пор не известно. ЧХ и его близкое окружение такие же монголы, как и тюрки.   Если бы Он хан подсуетился и вовремя  убрал  ЧХ , то  не было бы монгольского мира. По настоящему т.н. монгольский мир проявил себя только при джунгарах .

ПС. Здесь мне кажется уместна аналогия с Гитлером и немцами в середине 20 века. Только ЧХ уничтожил народов и людей гораздо больше, чем Гитлер. Гордиться здесь особенно нечем. Можно ли представить себе такое  , что  через несколько сотен лет немцы будут гордиться Гитлером и будут ставить ему памятники? Сейчас такое не возможно, потому что слишком жива еще память о тех неисчислимых бедствиях,  которые этот человек принес в этот мир, как и ЧХ в свое время. 

Сравнение с Гитлером это вообще бред, злой гений он как понял только для части тюрков и других народов. Для нас это великий предок, самый великий монгол на все времена. Но и ряды тюрков тоже не дружные, есть у вас наша пятая колонна, например некоторые казахи тоже считают его великим предком, а не злым гением 

[bektemir2]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Сравнение с Гитлером это вообще бред, злой гений он как понял только для части тюрков и других народов. Для нас это великий предок, самый великий монгол на все времена. Но и ряды тюрков тоже не дружные, есть у вас наша пятая колонна, например некоторые казахи тоже считают его великим предком, а не злым гением 

тоже мне новость , некоторые немцы тоже гордятся Гитлером. ЧХ монгол, но кто такие эти монголы и какое отношение они имеют к современным монголам это большой вопрос. Юдин например считает, что монголы -это древние кыргызы.