Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Эр-Суге]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Также еще можно добавить и сведения о языке татар из Хэй-да-Ши-Люэ: в татарском языке слово "мунгу" значит "серебро")) 

Тогда точно не остается сомнений в монголоязычии "татар" с вкраплениями тюркских слов))

Если взять топоним с древних времен как мөнгүн-серебро, то только ищите в Туве, монгулек и монгун тайга, и это никак не мунку, мунх, а намного больше похож по созвучию слова монго-серебро старых монгол))) Выше татарские слова уже переладаны, лучше еще выше смотрите на оригинал. К моему замечанию там и монгольских слов тоже совсем нема)))

[Peacemaker]

27 мая 1920 года декретом ВЦИК и СНК РСФСР была образована Татарская АССР. А до этого это самоназвание чуваши-мусулмане. А так этноним "татар"этим декретом просто прикрепили к чувашам-мусульманам чуждый этноним "татар". Немного об истории происхождения этнонима "татары" которая фиксируется в орхонских памятниках древнетюркской письменности VIII века. Этим словом именовался союз монголоязычных племен, обитавших на стыке современной Монголии и Маньчжурии близ озера Буир-Нур. Тюркские каганы совершили против них ряд походов и включили их в состав Тюркского каганата. Тюрки именовали их термином "отуз-татар", то есть "тридцать татар", подразумевая под этим названием тридцать татарских племен. Была и другая группа названного этноса — "тогуз-татар" ("девять татар"), которая входила в состав Уйгурского каганата (745—840 гг.), возникшего на месте поверженной империи тюрков. Эту часть татар после гибели уйгурской державы в 840 году фиксируют восточные источники в составе Кимакского каганата, занимавшего просторы Южной Сибири и Восточного Казахстана4. Вероятно, именно о них в XI в. писал выдающийся тюркский филолог Махмуд Кашгари: "Кочевниками являются Жумул, имеющие свой собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмыл. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифджак, Угуз, Тухси, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык. Близки к нему наречия Йамак и Башгирт"5. На карте Махмуда Кашгари эта группа татар помещена в бассейне реки Или, впадающей в озеро Балхаш. Таким образом, в результате долгого пребывания в среде тюркских народов они стали билингвами — помимо собственного монгольского языка владели и тюркскими наречиями. Дальнейшая их история неизвестна. Что касается "отуз-татар", то к XII веку они стали самой могущественной группировкой Монголии. Именно поэтому все окружающие народы — китайцы, тюрки, тибетцы и другие стали именовать все монголоязычные племена татарами. Подобно этому французы именуют всех немцев алеманами, то есть по имени одного из германских племен. Таким образом, экзоэтноним или экзоним "татар", то есть внешнее обозначение, данное со стороны других народов и не являющееся самоназванием, возникло еще в степях Центральной Азии. Затем оно распространилось среди персов, арабов, армян, русских и европейцев.Дальнейшая история татар Монголии общеизвестна. В 1202 г. Чингиз-хан и правитель кереитов Тогрул Ван-хан разбили их и подвергли поголовному уничтожению. Известный синолог Е.И.Кычанов писал: "Так погибло племя татар, еще до возвышения монголов давшее свое имя в качестве нарицательного всем татаро-монгольским племенам.

[Эр-Суге]

“Между их женщинами были колдуньи, который колдовали обо всем. Без совета колдунов и волшебников в путь они не пускались.

У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова —т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман;лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш;вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран;луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре и другие варварские названия, которых значение долго оставалось нам неизвестным, но теперь мы невольно с ним ознакомились.

[Balkin]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Кашгари включил их в состав тюрков, но тюркоязычны ли они были при этом? Он пишет о Яджуджах и Маджуджах как тюрках, но об их языке он ничего сказать не может; Масин и Син свободно владеют тюркским (старотюркским точнее), но они же точно не тюркоязычны, хоть Кашгари и причисляет их к тюркам; Танут и Тубут плохо владеют тюркским, но все равно они у него среди тюркских народов; Татары и иже с ними имеют собственные языки, но вместе с тем говорят хорошо по тюркски (старотюркский - не родной язык ни для одного народа, это литературный язык, используемый в международном общении). Следовательно для Кашгари тюрки представлены не как родственные и близкие по языку народы, а как народы, обитающие к востоку от Рума, говорящие наряду со своими языками еще и на старотюркском, и входящие (или входившие) в состав Тюркского каганата, чье имя "тюрки" стало их надэтнонимом на долгие годы (влоть до Рашид-ад-Дина).  

Ну как бы о том, что европейцы знали о татарах до Чингисхана ничего это не говорит. Это говорит о том, что собственное имя (автоэтноним) у этого народа есть "монгалы", а европейцы ошибочно называют их (экзоэтноним) "татарами". Это как если бы русский говорил о марийцах, называемых нами черемисами; или о казахах, называемых нами киргизами. 

Толмач знал свой родной кипчакский язык, древнерусский, немного латинский и, как любой уважающий себя полиглот того времени, старотюркский (или просто тюрки), на котором даже китайцы писали свои письма мусульманам (но они ведь, китайцы, не становились от того тюркоязычными))

1 процитируйте в каком месте Кашгари писал о "Яджуд и Маджуд" как о тюрках?

2 Масин и Син это месторасположение или страна у Кашгари, а тюрками указаны племена Табгачей и Хитай.

3 Тубут не тюрки у Кашгари

4 насчет Танут то он конкретно указал что часть не тюрки, соответственно эта часть плохо владеют тюркским

Так что будте добры читать повнимательней

5 если европейцы до ЧХ не знали о татарах, то с чего это вдруг они стали бы именовать их татарами?

6 последним абзацем хотите сказать что все общение между посольством Карпиня и татарами шла чисто на старотюркском? 

 

[Balkin]

49 минут назад, Peacemaker сказал:

27 мая 1920 года декретом ВЦИК и СНК РСФСР была образована Татарская АССР. А до этого это самоназвание чуваши-мусулмане. А так этноним "татар"этим декретом просто прикрепили к чувашам-мусульманам чуждый этноним "татар". Немного об истории происхождения этнонима "татары" которая фиксируется в орхонских памятниках древнетюркской письменности VIII века. Этим словом именовался союз монголоязычных племен, обитавших на стыке современной Монголии и Маньчжурии близ озера Буир-Нур. Тюркские каганы совершили против них ряд походов и включили их в состав Тюркского каганата. Тюрки именовали их термином "отуз-татар", то есть "тридцать татар", подразумевая под этим названием тридцать татарских племен. 

не понятно у автора, на основании чего это татары стали монголоязычными, лишь на том что их завоевали тюрки?

еще как по вашему ЧХ знал тюркский или нет?

[zet]

19 минут назад, Balkin сказал:

не понятно у автора, на основании чего это татары стали монголоязычными, лишь на том что их завоевали тюрки?

еще как по вашему ЧХ знал тюркский или нет?

в выделенном куске отсутствует смысл

[Ермолаев]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

Если взять топоним с древних времен как мөнгүн-серебро, то только ищите в Туве, монгулек и монгун тайга, и это никак не мунку, мунх, а намного больше похож по созвучию слова монго-серебро старых монгол))) Выше татарские слова уже переладаны, лучше еще выше смотрите на оригинал. К моему замечанию там и монгольских слов тоже совсем нема)))

Ну, не сказал бы, что "мунгу" есть тюркское слово. Скорее всего в тувинском это как раз таки заимствование из монгольских (так в тюркских языках "серебро"="кумис" и близкие к нему формы). 

Ну как же "нема"))

"У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова —т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман;лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш;вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран;луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре"

Монгольские (современные халхасские) слова:

Бог - Тенгэр; человек (похоже здесь имеется ввиду простолюдин) - харц (чернь) + ерийн (простолюдин); женщина - эмэгтэй, эхнэр (однако в среднемонг. это "эме" и "эмежэ", кстати мама по-халхасски будет ээж и эжий); отец - эцэг; мать - эхэ; брат - ах; голова - толгой, тархи; уши - чих; борода - сахал; лицо - зус; рот - ам; зуб - шуд; хлеб - талх; бык - ухер; корова - унээ; овца - хонь; ягненок - хурга; коза - ямаа; лошадь - морь, адуу; лошак - хэдий луус; верблюд - тэмээ; собака - нохой; волк - чино; медведь - баавгай; лисица - унэг; заяц - туулай; птица - шувуу; голубь - тагтаа; орел - бургэд; вода - ус; вино - дарс; морс - сэруун унд; река -голын, мурэн;  мечь - илд; лук - нум; стрела - сум; царь - хаан; великий князь - их ноён; земля (в значении страна) - ул; небо - тенгэр, отгортуй (но синеей небо - хух тенгэ; солнце - нар; луна - сар;  звезды -  од; свет - гэрээл; ночь - шунэ; писец - бишигч; сатана - сатан (тут я думаю имеется ввиду "тьма", "темная сторона" - бурэг, только точнее имеется ввиду темные силы)))

 

[Ермолаев]

1 час назад, Balkin сказал:

1 процитируйте в каком месте Кашгари писал о "Яджуд и Маджуд" как о тюрках?

2 Масин и Син это месторасположение или страна у Кашгари, а тюрками указаны племена Табгачей и Хитай.

3 Тубут не тюрки у Кашгари

4 насчет Танут то он конкретно указал что часть не тюрки, соответственно эта часть плохо владеют тюркским

Так что будте добры читать повнимательней

5 если европейцы до ЧХ не знали о татарах, то с чего это вдруг они стали бы именовать их татарами?

6 последним абзацем хотите сказать что все общение между посольством Карпиня и татарами шла чисто на старотюркском? 

 

1) Тут вы правы, он так напрямую не говорил, но если для Кашгари Яджуджи и Маджуджи не тюрки, тогда зачем он их вообще упоминает? 

2) Масин - страна собственно китайцев, Син - киданей, да ведь? Тюрки ведь ханьцев табгачами кликали, да? 

3) А вот тут и впрямь я накосячил, извиняюсь, 

4) А вот поподробнее пожалуйста, просто не нашел этого указания Кашгари

5) Так ведь еврпоейцы не знали, но ведь знали мусульмане и кипчаки! Они то и могли им поведать о диких язычниках татарах, но до возвышения татар (монголов) при Чингисхане для мусульман они были просто народом, они просто знали, что где-то там на востоке живут татары, кои суть тюрки (не тюркоязы). 

6) Нет, я лично ни на что не указываю, просто привожу как факт существования этого международного языка, а вот на каком языке общались монголы, кипчаки с европейцами сказать сложно, но скорее всего именно на кипчакском (зачем кипчакам говорить на старотюркском, который нужен для общения между людьми, кои не знают ни кипчакский, ни китайский, например, когда еврпоейцы о нем (о кипчак.) имеют знания), но точно не на монгольском, ведь еще хан Абака писал: "Внимательно выслушав ваше достойное уважения послание, мы узнали, что ваше святейшество в прошлом году, повидимому, прослушало речи наших личных послов и дало ответ на них, но не на наше послание, потому что в курии вашего святейшества не было никого, знающего монгольскую грамоту. Действительно, мы писали по-монгольски, так как в это время отсутствовал наш писец, сведущий в латыни."

Так что монгольский быстро вышел из употребления и был заменен более распространенными (и, соответственно, их знало больше людей) тюркскими языками, в частности кипчакским.

[Руслан (татар)]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

27 мая 1920 года декретом ВЦИК и СНК РСФСР была образована Татарская АССР. А до этого это самоназвание чуваши-мусулмане. А так этноним "татар"этим декретом просто прикрепили к чувашам-мусульманам чуждый этноним "татар". Немного об истории происхождения этнонима "татары" которая фиксируется в орхонских памятниках древнетюркской письменности VIII века. Этим словом именовался союз монголоязычных племен, обитавших на стыке современной Монголии и Маньчжурии близ озера Буир-Нур. Тюркские каганы совершили против них ряд походов и включили их в состав Тюркского каганата. Тюрки именовали их термином "отуз-татар", то есть "тридцать татар", подразумевая под этим названием тридцать татарских племен. Была и другая группа названного этноса — "тогуз-татар" ("девять татар"), которая входила в состав Уйгурского каганата (745—840 гг.), возникшего на месте поверженной империи тюрков. Эту часть татар после гибели уйгурской державы в 840 году фиксируют восточные источники в составе Кимакского каганата, занимавшего просторы Южной Сибири и Восточного Казахстана4. Вероятно, именно о них в XI в. писал выдающийся тюркский филолог Махмуд Кашгари: "Кочевниками являются Жумул, имеющие свой собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Йабаку, Татар, Йасмыл. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифджак, Угуз, Тухси, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык. Близки к нему наречия Йамак и Башгирт"5. На карте Махмуда Кашгари эта группа татар помещена в бассейне реки Или, впадающей в озеро Балхаш. Таким образом, в результате долгого пребывания в среде тюркских народов они стали билингвами — помимо собственного монгольского языка владели и тюркскими наречиями. Дальнейшая их история неизвестна. Что касается "отуз-татар", то к XII веку они стали самой могущественной группировкой Монголии. Именно поэтому все окружающие народы — китайцы, тюрки, тибетцы и другие стали именовать все монголоязычные племена татарами. Подобно этому французы именуют всех немцев алеманами, то есть по имени одного из германских племен. Таким образом, экзоэтноним или экзоним "татар", то есть внешнее обозначение, данное со стороны других народов и не являющееся самоназванием, возникло еще в степях Центральной Азии. Затем оно распространилось среди персов, арабов, армян, русских и европейцев.Дальнейшая история татар Монголии общеизвестна. В 1202 г. Чингиз-хан и правитель кереитов Тогрул Ван-хан разбили их и подвергли поголовному уничтожению. Известный синолог Е.И.Кычанов писал: "Так погибло племя татар, еще до возвышения монголов давшее свое имя в качестве нарицательного всем татаро-монгольским племенам.

Уважаемый, если вы не знаете .эту тему, то лучше ничего не говорите. У татарского народа память ведь жива. Например, у меня. Я жил со своим дедом до двадцати лет, который жил почти сто лет и родился 1870 годах, а бабушка родился 1908 году и жил 96 лет. Я не помню чтобы они называли себя чувашами, а были татарами мусульманами. Поэтому не пишите такую ерунду.

Для повышения уровня ваших знаний послушайте и посмотрите фотографии, обратите внимание на даты снимков.

 

[Руслан (татар)]

А это для получения удовольствия!!!

 

[Peacemaker]

On 9/25/2016 at 2:52 PM, Руслан (татар) said:

А это для получения удовольствия!!!

 

Они не татары.Скорее всего потомки племен славянского происхождения.Настояшие татары должны выглядеть такими.

Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976).

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...»

 

 

Матвей Парижский, «Великая хроника», сер. XIII в.: «[1237] О тартарах, вырвавшихся из пределов своих [и] разоряющих северные земли

В эти дни посланы были к королю франков официальные послы от сарацин, сообщающие и правдиво излагающие, в основном от имени Горного Старца (Ала-ад-дин, глава секты исмаилитов, или асасинов), что с северных гор устремилось некое племя человеческое, чудовищное и бесчеловечное, и заняло обширные и плодородные земли Востока, опустошило Великую Венгрию (имеется в виду Башкирия) и с грозными посольствами разослало устрашающие послания. Их предводитель утверждает, что он – посланец всевышнего бога, [для того] чтобы усмирить [и] подчинить народы, восставшие против него. А головы у них слишком большие и совсем не соразмерные туловищам. Питаются они сырым мясом, также и человеческим. Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны. Язык их неведом ни одному из известных нам [народов]. Они владеют множеством крупного и мелкого скота и табунов коней. А кони у них чрезвычайно быстрые [и] могут трехдневный путь совершить за один [день]. Дабы не обращаться в бегство, они хорошо защищены доспехами спереди, [а] не сзади. У них очень жестокий предводитель по имени Каан. Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество, и хотя они выходили уже не раз, но в этом году буйствовали и безумствовали страшнее обыкновенного. Вот почему жители Готии (о. Готланд) и Фризии (Нидерланды), убоявшись их нашествия, не пришли в Англию, в Гернему как у них заведено, во время лова сельди, которой они обычно нагружали свои суда. А поэтому сельдь в этом году в Англии из-за обилия [ее шла] почти за бесценок – также и в отдаленных от моря местностях до сорока или пятидесяти штук продавали за одну серебряную монету, хотя она и была самой отборной. И этот сарацинский вестник, облеченный полномочиями и знатного рода, прибывший к королю Галлии, которому было поручено от имени всего Востока возвестить об этой и который искал помощи у западных [стран], чтобы успешнее справиться с тартарской угрозой, со своей стороны направил к королю Англии одного сарацинского вестника, который явился, чтобы все это возвестить королю, и он сказал, что если они [сарацины] не смогут сдержать такой натиск, то останется только одно: они [татары] и западные страны разорят…

 

 

Послание императора о нашествии тартар

“Фридрих император и прочая приветствует короля Англии. Мы не можем умолчать о деле, которое особенно касается как Римской империи, чей долг – проповедовать Евангелие, так и всех королевств мира, исповедующих христианскую религию, [ибо] всему христианскому миру грозит всеобщее уничтожение. И хотя до нас правда об этом событии дошла совсем недавно, все же мы предложим ее вашему вниманию. Ведь не так давно с крайних пределов мира, из южной области, вышел народ, варварский по происхождению и образу жизни, который долго скрывался в выжженном солнцем поясе, в раскаленной пустыне, [и] который потом в северных краях, внезапно захватив [эти] районы, долго пребывал и множился, как саранча, и нам неизвестно, по месту или по происхождению называется [он] тартарами. Не без умысла божьего сохранился он до сего времени для порицания и исправления его [божьего] народа – о, если бы не для истребления всего христианского мира! Ведь нашествие принесло с собой всеобщее бедствие, опустошение всех королевств и гибель плодородной земли, по которой прошел народ нечестивый, не щадя [никого, невзирая на] пол, возраст или положение и намереваясь уничтожить весь род человеческий, считая себя единственными достойными править во всех землях благодаря своей великой и безмерной силе и численности. И вот, убивая и грабя все, что ни попадалось им на глаза, и оставляя за собой всеобщее опустошение, упомянутые тартары (более того – выходцы из Тартара) пришли в обильно населенную местность куманов. И так как они не щадят своей жизни, а луки являются для них самым привычным оружием, наряду со стрелами и прочим метательным оружием, каким они постоянно пользуются (отчего и руки их сильнее, чем у других [людей]), [то] они наголову разбили [куманов]. А тех, кого не спасло бегство, сразил их кровавый меч. Но соседство [их] не особенно-то заставило рутенов (русских), живших неподалеку, быть начеку, чтобы, по крайней мере, обдумать, как защититься от непривычных набегов этого неведомого народа, которого они боятся, как огня. Ибо они нападают внезапно, чтобы грабить и истреблять. От внезапных набегов и под натиском этого варварского народа, который, словно гнев божий и молния, стремительно обрушивается, пал крупнейший из городов этого королевства Клева (Киев), и все это знаменитое королевство после того, как жители его были уничтожены, предано было опустошению. Что должно было послужить знаком для соседнего [с ними] Венгерского королевства, чтобы вооружаться и возводить укрепления, [но оно] безмятежно пренебрегло этим. Их король, ленивый и чрезвычайно беспечный, у которого тартары требовали через вестников и послания, чтобы он, если жаждет жизни для себя и своих [подданных], поспешил снискать их расположение передачей [в их руки] себя и своего королевства, даже и такой испуганный и настороженный этим, не подал примера ни своим, ни чужим в том, чтобы со своими подданными начать тщательнейшим образом готовиться к обороне и защите от [их] набегов. Но пока они, презирая врагов из надменности или по неведению, мирно спали по соседству с недругом, доверившись природным укреплениям, те, ворвавшись, словно вихрь, их внезапно окружили. А венгры, неожиданно окруженные и разбитые, ибо были не подготовлены, прилагали все силы, чтобы выступить им навстречу. И [когда] расстояние примерно в пять миллиариев отделяло тартарское войско от венгерского, тартарские передовые [отряды] стремительно ворвались в рассветном полумраке, и, быстро окружив венгерские укрепления и убив сначала прелатов и уничтожив всю знать, которая выступила против них, погубил вражеский народ великое множество венгров, учинив неслыханное побоище, – едва ли припомнится с древнейших времен какое-либо сражение, подобное этому. А король бежал, едва спасшись от гибели, на самом быстром скакуне. Он, в сопровождении немногих спутников, поспешил в доставшееся его брату Иллирийское королевство, чтобы там, по крайней мере, найти убежище. А победители, ликуя, захватили укрепления и военную добычу побежденных. Вот уже и большую и плодороднейшую часть Венгрии за рекой Дунаем они жестоко опустошают огнем и мечом и, жителей ее [уничтожая], дерзко угрожают смести остальное, о чем мы узнали от ватиенского епископа, посла упомянутого короля Венгрии, направленного к нашему престолу, а затем – к римскому. Он, проезжая сначала через наши владения, дал свидетельство того, что видел, и в высшей степени истинно свидетельство его. Равным образом мы очень подробно узнаем об этом из посланий возлюбленного сына нашего Конрада, избранного королем римским, наследника августейшего [императора] и Иерусалимского королевства навечно, и от короля Богемии и от герцогов Австрии и Баварии, а также со слов [их] вестников, на опыте убедившихся в близости врагов. И мы вняли [этим сообщениям] не без великого душевного волнения. Действительно, как стало известно и [как] гласит опережающая события молва, неизмеримое войско их продвигается, разделившись на три горе несущие части, ибо господь потворствует их пагубным замыслам. Ведь одна [часть была] послана против пруктенов (пруссов? рутенов?) и вошла в Польшу; повелитель, той земли пал от учиненного ими побоища, а потом и все то королевство было ими разорено. Вторая [часть] вторглась в пределы Богемии и была остановлена благодаря мужественному отпору, оказанному им королем этой страны. Третья [часть] промчалась по Венгрии, подступив к границам Австрии, Поэтому страх и трепет, порожденные безумными зверствами вторгнувшегося врага, побуждают к действиям отдельных [владык]; сама необходимость, которую усиливает непосредственная опасность, требует выступить против них и зовет всех властителей земных, и прежде всего – христианского мира, спешно объединить общие усилия [в борьбе с ними]. Ведь народ этот дик и не ведает человечности и законов. Однако он имеет повелителя, за которым следует, которому послушно повинуется и [которого] почитает и величает богом на земле. Что касается роста, то люди они низкорослые, но крепкие, коренастые и кряжистые. Они жилисты, сильны и отважны и устремляются по знаку своего предводителя на любые рискованные дела. У них широкие лица, косой взгляд; они издают ужасные крики, созвучные [их] сердцам. Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них [сделаны] из нашитых [на кожу] железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, [по замыслу] разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти [нашим] собственным оружием. Кроме того, [теперь] они владеют лучшими конями, вкушают изысканнейшие яства, наряжаются в красивейшие одежды. Эти тартары, несравненные лучники, возят [с собой] сделанные из кожи пузыри, на которых спокойно переправляются через озера и быстротечные реки. Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми. Мы же все это, насколько могли, предвидели и часто предуведомляли в посланиях и через вестников Ваше королевское величество, равно как и других христианских правителей, серьезно советовали и требовали от Вас, чтобы процветала среди тех, кто восседает 

 

[1243] Одно весьма страшное послание, направленное архиепископу Бордоскому

 

грудь у них крепкая и могучая, лица худые и бледные, плечи твердые и прямые, носы расплющенные и короткие, подбородки острые и выдающиеся вперед, верхняя челюсть маленькая и глубоко сидящая, зубы длинные и редкие, разрез глаз идет от висков до самой переносицы, зрачки бегающие и черные, взгляд косой и угрюмый, конечности костистые и жилистые, голени же толсты, но, [хотя] берцовые кости короче, [чем у нас], все же они одинакового с нами роста, ибо то, чего недостает в берцовых костях, восполняется в верхних частях тела

 

http://www.midday.narod.ru/10.htm

 

[Эр-Суге]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Они не татары.Скорее всего потомки племен славянского происхождения.Настояшие татары должны выглядеть такими.

Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976).

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...»

 

 

Матвей Парижский, «Великая хроника», сер. XIII в.: «[1237] О тартарах, вырвавшихся из пределов своих [и] разоряющих северные земли

В эти дни посланы были к королю франков официальные послы от сарацин, сообщающие и правдиво излагающие, в основном от имени Горного Старца (Ала-ад-дин, глава секты исмаилитов, или асасинов), что с северных гор устремилось некое племя человеческое, чудовищное и бесчеловечное, и заняло обширные и плодородные земли Востока, опустошило Великую Венгрию (имеется в виду Башкирия) и с грозными посольствами разослало устрашающие послания. Их предводитель утверждает, что он – посланец всевышнего бога, [для того] чтобы усмирить [и] подчинить народы, восставшие против него. А головы у них слишком большие и совсем не соразмерные туловищам. Питаются они сырым мясом, также и человеческим. Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны. Язык их неведом ни одному из известных нам [народов]. Они владеют множеством крупного и мелкого скота и табунов коней. А кони у них чрезвычайно быстрые [и] могут трехдневный путь совершить за один [день]. Дабы не обращаться в бегство, они хорошо защищены доспехами спереди, [а] не сзади. У них очень жестокий предводитель по имени Каан. Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество, и хотя они выходили уже не раз, но в этом году буйствовали и безумствовали страшнее обыкновенного. Вот почему жители Готии (о. Готланд) и Фризии (Нидерланды), убоявшись их нашествия, не пришли в Англию, в Гернему как у них заведено, во время лова сельди, которой они обычно нагружали свои суда. А поэтому сельдь в этом году в Англии из-за обилия [ее шла] почти за бесценок – также и в отдаленных от моря местностях до сорока или пятидесяти штук продавали за одну серебряную монету, хотя она и была самой отборной. И этот сарацинский вестник, облеченный полномочиями и знатного рода, прибывший к королю Галлии, которому было поручено от имени всего Востока возвестить об этой и который искал помощи у западных [стран], чтобы успешнее справиться с тартарской угрозой, со своей стороны направил к королю Англии одного сарацинского вестника, который явился, чтобы все это возвестить королю, и он сказал, что если они [сарацины] не смогут сдержать такой натиск, то останется только одно: они [татары] и западные страны разорят…

 

 

Послание императора о нашествии тартар

“Фридрих император и прочая приветствует короля Англии. Мы не можем умолчать о деле, которое особенно касается как Римской империи, чей долг – проповедовать Евангелие, так и всех королевств мира, исповедующих христианскую религию, [ибо] всему христианскому миру грозит всеобщее уничтожение. И хотя до нас правда об этом событии дошла совсем недавно, все же мы предложим ее вашему вниманию. Ведь не так давно с крайних пределов мира, из южной области, вышел народ, варварский по происхождению и образу жизни, который долго скрывался в выжженном солнцем поясе, в раскаленной пустыне, [и] который потом в северных краях, внезапно захватив [эти] районы, долго пребывал и множился, как саранча, и нам неизвестно, по месту или по происхождению называется [он] тартарами. Не без умысла божьего сохранился он до сего времени для порицания и исправления его [божьего] народа – о, если бы не для истребления всего христианского мира! Ведь нашествие принесло с собой всеобщее бедствие, опустошение всех королевств и гибель плодородной земли, по которой прошел народ нечестивый, не щадя [никого, невзирая на] пол, возраст или положение и намереваясь уничтожить весь род человеческий, считая себя единственными достойными править во всех землях благодаря своей великой и безмерной силе и численности. И вот, убивая и грабя все, что ни попадалось им на глаза, и оставляя за собой всеобщее опустошение, упомянутые тартары (более того – выходцы из Тартара) пришли в обильно населенную местность куманов. И так как они не щадят своей жизни, а луки являются для них самым привычным оружием, наряду со стрелами и прочим метательным оружием, каким они постоянно пользуются (отчего и руки их сильнее, чем у других [людей]), [то] они наголову разбили [куманов]. А тех, кого не спасло бегство, сразил их кровавый меч. Но соседство [их] не особенно-то заставило рутенов (русских), живших неподалеку, быть начеку, чтобы, по крайней мере, обдумать, как защититься от непривычных набегов этого неведомого народа, которого они боятся, как огня. Ибо они нападают внезапно, чтобы грабить и истреблять. От внезапных набегов и под натиском этого варварского народа, который, словно гнев божий и молния, стремительно обрушивается, пал крупнейший из городов этого королевства Клева (Киев), и все это знаменитое королевство после того, как жители его были уничтожены, предано было опустошению. Что должно было послужить знаком для соседнего [с ними] Венгерского королевства, чтобы вооружаться и возводить укрепления, [но оно] безмятежно пренебрегло этим. Их король, ленивый и чрезвычайно беспечный, у которого тартары требовали через вестников и послания, чтобы он, если жаждет жизни для себя и своих [подданных], поспешил снискать их расположение передачей [в их руки] себя и своего королевства, даже и такой испуганный и настороженный этим, не подал примера ни своим, ни чужим в том, чтобы со своими подданными начать тщательнейшим образом готовиться к обороне и защите от [их] набегов. Но пока они, презирая врагов из надменности или по неведению, мирно спали по соседству с недругом, доверившись природным укреплениям, те, ворвавшись, словно вихрь, их внезапно окружили. А венгры, неожиданно окруженные и разбитые, ибо были не подготовлены, прилагали все силы, чтобы выступить им навстречу. И [когда] расстояние примерно в пять миллиариев отделяло тартарское войско от венгерского, тартарские передовые [отряды] стремительно ворвались в рассветном полумраке, и, быстро окружив венгерские укрепления и убив сначала прелатов и уничтожив всю знать, которая выступила против них, погубил вражеский народ великое множество венгров, учинив неслыханное побоище, – едва ли припомнится с древнейших времен какое-либо сражение, подобное этому. А король бежал, едва спасшись от гибели, на самом быстром скакуне. Он, в сопровождении немногих спутников, поспешил в доставшееся его брату Иллирийское королевство, чтобы там, по крайней мере, найти убежище. А победители, ликуя, захватили укрепления и военную добычу побежденных. Вот уже и большую и плодороднейшую часть Венгрии за рекой Дунаем они жестоко опустошают огнем и мечом и, жителей ее [уничтожая], дерзко угрожают смести остальное, о чем мы узнали от ватиенского епископа, посла упомянутого короля Венгрии, направленного к нашему престолу, а затем – к римскому. Он, проезжая сначала через наши владения, дал свидетельство того, что видел, и в высшей степени истинно свидетельство его. Равным образом мы очень подробно узнаем об этом из посланий возлюбленного сына нашего Конрада, избранного королем римским, наследника августейшего [императора] и Иерусалимского королевства навечно, и от короля Богемии и от герцогов Австрии и Баварии, а также со слов [их] вестников, на опыте убедившихся в близости врагов. И мы вняли [этим сообщениям] не без великого душевного волнения. Действительно, как стало известно и [как] гласит опережающая события молва, неизмеримое войско их продвигается, разделившись на три горе несущие части, ибо господь потворствует их пагубным замыслам. Ведь одна [часть была] послана против пруктенов (пруссов? рутенов?) и вошла в Польшу; повелитель, той земли пал от учиненного ими побоища, а потом и все то королевство было ими разорено. Вторая [часть] вторглась в пределы Богемии и была остановлена благодаря мужественному отпору, оказанному им королем этой страны. Третья [часть] промчалась по Венгрии, подступив к границам Австрии, Поэтому страх и трепет, порожденные безумными зверствами вторгнувшегося врага, побуждают к действиям отдельных [владык]; сама необходимость, которую усиливает непосредственная опасность, требует выступить против них и зовет всех властителей земных, и прежде всего – христианского мира, спешно объединить общие усилия [в борьбе с ними]. Ведь народ этот дик и не ведает человечности и законов. Однако он имеет повелителя, за которым следует, которому послушно повинуется и [которого] почитает и величает богом на земле. Что касается роста, то люди они низкорослые, но крепкие, коренастые и кряжистые. Они жилисты, сильны и отважны и устремляются по знаку своего предводителя на любые рискованные дела. У них широкие лица, косой взгляд; они издают ужасные крики, созвучные [их] сердцам. Одеты они в невыделанные воловьи, ослиные или конские шкуры. Доспехи у них [сделаны] из нашитых [на кожу] железных пластин; ими они пользуются до сего времени. Но, о чем не без сожаления можем сказать, теперь-то они вооружились награбленным у побежденных христиан оружием, лучшим и более красивым, дабы, [по замыслу] разгневанного бога, мы были преданы более позорной и страшной смерти [нашим] собственным оружием. Кроме того, [теперь] они владеют лучшими конями, вкушают изысканнейшие яства, наряжаются в красивейшие одежды. Эти тартары, несравненные лучники, возят [с собой] сделанные из кожи пузыри, на которых спокойно переправляются через озера и быстротечные реки. Говорят, что, если не хватает пищи, кони их, которых они ведут с собой, довольствуются древесной корой и листьями и корнями трав; и все же в нужный момент они всегда оказываются чрезвычайно быстрыми и выносливыми. Мы же все это, насколько могли, предвидели и часто предуведомляли в посланиях и через вестников Ваше королевское величество, равно как и других христианских правителей, серьезно советовали и требовали от Вас, чтобы процветала среди тех, кто восседает 

 

[1243] Одно весьма страшное послание, направленное архиепископу Бордоскому

 

грудь у них крепкая и могучая, лица худые и бледные, плечи твердые и прямые, носы расплющенные и короткие, подбородки острые и выдающиеся вперед, верхняя челюсть маленькая и глубоко сидящая, зубы длинные и редкие, разрез глаз идет от висков до самой переносицы, зрачки бегающие и черные, взгляд косой и угрюмый, конечности костистые и жилистые, голени же толсты, но, [хотя] берцовые кости короче, [чем у нас], все же они одинакового с нами роста, ибо то, чего недостает в берцовых костях, восполняется в верхних частях тела

 

http://www.midday.narod.ru/10.htm

 

Думаю они Татары, только женившись на красавицах тех земель в течение 800 лет стали такими)

[Ермолаев]

55 минут назад, Эр-Суге сказал:

Думаю они Татары, только женившись на красавицах тех земель в течение 800 лет стали такими)

Скорее даже не славянского, а скифо-сарматского, то бишь это булгаризированные, а уже затем тюркизированные (кипчаками) иранцы, ведь булгары часто отождествляются с бактрийцами (балхами, жителями страны Балх). А "булгары" это как раз тюркизированная форма: "балх" + суффикс множ. числа - "балхары"/"булгары". И гаплогруппа R1a1 в избытке похоже как раз по причине иранского происхождения. 

[Samtat]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

Думаю они Татары, только женившись на красавицах тех земель в течение 800 лет стали такими)

Мы и есть татары. Только приравнять нас однозначно к татарам Чингизхана сложно и даже невозможно, т.к. если для 11-12 в.н.э. этноним "татар" был собирательным, то что говорить о 13 в.н.э. Хотя кое-какие связи с Монголией сохранились : 1. Гаплотип R1a1 племени "татар" из Монголии близок татарам Поволжья. 2. ПалеоДНК из захоронения воинов Чингизхана имеют параллели с татарами Поволжья. 

А антропология-это величина не постоянная, и имеет свойства меняться в пространстве и времени...

[Ермолаев]

14 минут назад, Samtat сказал:

Мы и есть татары. Только приравнять нас однозначно к татарам Чингизхана сложно и даже невозможно, т.к. если для 11-12 в.н.э. этноним "татар" был собирательным, то что говорить о 13 в.н.э. Хотя кое-какие связи с Монголией сохранились : 1. Гаплотип R1a1 племени татар Монголии близок татарам Поволжья. 2. ПалеоДНК из захоронения воинов Чингизхана имеют параллели с татарами Поволжья. 

А антропология-это величина не постоянная, и имеет свойства меняться в пространстве и времени...

Так есть данные по гаплотипам татар XIII века? Здорово! А можно ссылку, друг, интересно будет посмотреть)

[Samtat]

Я не писал , что татарам 13 в.н.э., я сказал о воинах 13 в.н.э:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3481-результаты-анализов-древних-днк/&page=14

 

[Peacemaker]

Значительная часть совремменных татаров по днк имеет отношения к якутам.

[Руслан (татар)]

Да, уважаемый Peacemaker, было времена, когда короли Англии и Германии и прочих европейских стран портили свои штанишки, только услышав "татары идут"!!!

И с испуга писали такие письма.

Хотя уже тогда признавали, что "  [теперь] они владеют лучшими конями, вкушают изысканнейшие яства, наряжаются в красивейшие одежды. 

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Значительная часть совремменных татаров по днк имеет отношения к якутам.

Чтобы показать, что этот тезис сомнителен, я опять использую ютуб, чем я что-то буду говорить (если такой прием не противоречить правилам форума, если противоречить, я перестану пользоваться таким приемом).

Поищите среди них якутские лица;

h

Если вы думаете, что здесь все специально подобрано, то песня простого уличного концерта в г. Казани, много показывают лица зрителей разных возрастов, там поищите якутские лица. Если найдете, я соглашусь с вами. 

 

[Rust]

Ув. Руслан, в сообщении про якутов Писмейкер пишет о схожей гаплогруппе татар и якутов. Это не означает одинакового внешнего вида, ув. Самтат выше написал уже о том, что антропология может меняться очень сильно. Кстати если касаться физической антропологии, я заметил, что дети кыргыза и славянки, или славян и кыргызки внешне очень похожи на татар. Мне это говорит о сильной метисации татарского этноса.

[Samtat]

У татар действительно есть гаплотипы N1c1 вероятно относящиеся к якутской ветке. Но в процетном соотношении внутри этой гаплогруппы они занимают не столь заметное место. В днк проекте их всего два, из 43 гаплотипов N1c1.

[Samtat]

35 минут назад, Rust сказал:

Кстати если касаться физической антропологии, я заметил, что дети кыргыза и славянки, или славян и кыргызки внешне очень похожи на татар. Мне это говорит о сильной метисации татарского этноса.

С аналогичной ситуацией я тоже сталкивался. Один парень на мой взгляд был уроженцем Рязанской области, а на поверку оказался кыргызом: отец-кыргыз, мать-татарка.

[Samtat]

И да, ещё , гаплогруппы у-хромосомы и антропологические типы не дают между собой чёткой корреляции. Возможно аутосомный днк-тест более близок к этому.

[Ындыр]

В 25.09.2016 в 16:58, Peacemaker сказал:

27 мая 1920 года декретом ВЦИК и СНК РСФСР была образована Татарская АССР. А до этого это самоназвание чуваши-мусулмане. А так этноним "татар"этим декретом просто прикрепили к чувашам-мусульманам чуждый этноним "татар".

Не знаю -- чего Вы начитались (скорее всего сами что-то напридумали и вводите публику в заблуждение), но самоназванием жителей ("татар") Казанской губернии до революции было "казанец", "мусульманин" и "булгар". В более западных регионах (у мишар) возможно и было самоназвание "татарин", но уж точно не "чуваш". Даже "кряшены" (у которых обнаружены гены "старкластера") не называли себя "татар или чуваш".

На границе 19-20 веков в среде (казанской) интеллигенции был диспут -- принять ли экзо-этноним "татар".

Плюсами этого решения на тот момент казалось -- пан-тюркистская идея объединить всех тюрков (за что мы имеем сейчас какие-то претензии начиная от "сибирских татар" и до ...).
А минусами -- это (русский) экзо-этноним, не отражающий реальную ментальность народа, кроме того имеющий у русских негативную окраску.

Альтернативой было -- принять ли этноним "булгар".
Ни о каких "чувашах" речи не было, но вам в Монголии наверное виднее...

[Kamal]

12 hours ago, Samtat said:

И да, ещё , гаплогруппы у-хромосомы и антропологические типы не дают между собой чёткой корреляции. Возможно аутосомный днк-тест более близок к этому.

По поводу аутосомного днк есть такая ссылка по литовским татарам. Давно еще просил каких-то комментариев по этому поводу, но пока каких-либо соображений не поступало. Может быть здесь будет кое-какая дискуссия?!

https://verenich.wordpress.com/2013/08/25/бета-версия-нового-этно-популяционно/

Довольно-таки интересны результаты литовских татар. Они показывают что основу их популяции составляли группы близкие к современным каракалпакам. Доказан факт смешивание со славянскими популяциями.

[1,] «Tatar_Lithuania» «0»
[2,] «45.7% Belarusian + 54.3% Karakalpak» «4.114»
[3,] «48.2% East-Ukrainian + 51.8% Karakalpak» «4.362»
[4,] «53.2% Karakalpak + 46.8% South-Russian» «4.373»
[5,] «45.7% Center-Russian + 54.3% Karakalpak» «4.4215»
[6,] «51.8% Karakalpak + 48.2% Russian_cossack» «4.7105»
[7,] «53.7% Karakalpak + 46.3% Pole» «4.7189»
[8,] «51.1% Karakalpak + 48.9% Ukrainian» «4.7654»
[9,] «56.2% Karakalpak + 43.8% Russian» «4.9077»
[10,] «49.9% Karakalpak + 50.1% West-Ukrainian» «5.5127»

[Samtat]

Точнее не славянского, а восточно-европейского компонента.