Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Le_Raffine]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

обращаю внимание именно этот текст считают первым где упоминается название могулистан

Ага. А Мирза-Хайдар не считается?

[құйрықит батыр]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ага. А Мирза-Хайдар не считается?

описка писал с мобилки правильно обращаю внимание именно этот текст считают первым нарративным где упоминается название могулистан

[құйрықит батыр]

Короче говоря, огонь возмущения ¹⁷ воспылал на той земле настолько, что гумна жизней большей части злодеев сгорели в той битве. И в тот же день в руки [войска яркендского] двора попало девять [казахских] знамен. Воспользовавшись [своей] постыдно сохраненной жизнью, Буйдаш-султан с немногочисленными [остатками войска] спасся благодаря быстроте [своих] ног. И с того дня /80б/ у казахов исчез обычай поднимать бунчук (туг) и возвышать знамя ('алам). До сих пор их приметой служит то, что [у них] нет знамени и [у них в обычае] — формировать свое войско без [всякого] знамени ¹⁸.

так что у торе казахских не было знамен и бунчуков этого наследия чингисхана?

[Le_Raffine]

7 минут назад, құйрықит батыр сказал:

так что у торе казахских не было знамен и бунчуков этого наследия чингисхана? 

Каразин Николай Николаевич.«Казаки в Киргиз-Кайсацкой Орде»

[Zake]

2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

обращаю внимание именно этот текст считают первым где упоминается название могулистан

 

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ага. А Мирза-Хайдар не считается?

 

У РАДа именно Могулистан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

"...Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан...

...  Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]. Есть рассказ, что в Могулистане бывают частые грозы..

...Кайду поставил становище [макам] в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном..."

[Le_Raffine]

 

Всадники - уйгуры и казахи. Впрочем Верещагин отмечал, что взял сюжет также и из нападения казахского султана Садыка Кенесарина на русский отряд. Видимо имеется в виду бой под Сарыбулаком.

[құйрықит батыр]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Каразин Николай Николаевич.«Казаки в Киргиз-Кайсацкой Орде»

красивая картинка и какая у нее связь с моим вопросом?

[Le_Raffine]

2 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

красивая картинка и какая у нее связь с моим вопросом?

буечуки не бачив?

[құйрықит батыр]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

буечуки не бачив?

бачу бунчуки но це ж не стяги и бунчуки чингизидов? Их лишили  если верить источнику или они еще тогда занимались подделкой истории?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

бачу бунчуки но це ж не стяги и бунчуки чингизидов? Их лишили  если верить источнику или они еще тогда занимались подделкой истории?

А на них должно быть написано, что они чингизидские?

[jambacalmouk]

На картинке кажись не киргис-кайсаки, а маньжчуры какие-то..

[Le_Raffine]

4 минуты назад, jambacalmouk сказал:

На картинке кажись не киргис-кайсаки, а маньжчуры какие-то..

Согласен. Выглядят странно. Но название картины как указано на сайте.

[Le_Raffine]

6 минут назад, jambacalmouk сказал:

На картинке кажись не киргис-кайсаки, а маньжчуры какие-то..

Вы правы. В другом месте картина называется  Разведки сотника Волошенина в Семиречьe и Илийской долине в 1771 году

[jambacalmouk]

точно маньчжуры, только бунчуки и щиты все равно странные. видимо художник фантазировал на тему..

[Le_Raffine]

Ну поскольку жил лет на 100 позже, то да.

[mechenosec]

23 часа назад, Alee сказал:

В смысле новые технологии ?

А вы сам не догадываетесь? Лучшее вооружение, более массовый огнестрел и т д. Иначе чем можно объяснить успех ЧХ в Ср Азии? Читал здесь историка Кушкумбаева ,вернее слушал, он утверждает что монголы в Китае захватили военные склады , и в СА прибыли в джурджэнском вооружении, и с джурджэнскими осадными инженерами. И провал тех же ойрат- монголов с абдикеримцами. Дальше, монголы легко разобрались в Европе с Русью, рыцарями при Легнице и Шайо, но манджурская конница с треском проиграла потомкам этих рыцарей в 18 -19 вв. Почему ? Потому что это было уже другое время, не 13 век, другие технологии, у оседлых прогресс шёл быстро, а кочевой образ жизни это тупик без прогресса, первый это доказал Темур, ну это моё мнение.

[mechenosec]

23 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

бачу бунчуки но це ж не стяги и бунчуки чингизидов? Их лишили  если верить источнику или они еще тогда занимались подделкой истории?

Насчёт тугов ,к тебе вопрос, почему на полковом значке ( штандарте) 80го зюнгарского ,с одной стороны рогатый олень ? Для меня загадка.

[Alee]

Все это вооруженное скопище делится на сотни под командой юз-башей (сотников), де-башей (десятников). В каждой сотне есть знамя. Перед боем они строятся в две шеренги, знамена в средине сотен, а главное родовое знамя Кенесары, зеленого цвета, в средине всего строя. За ним в качестве стражи строятся человек 5-10 в несколько шеренг. Они же служат телохранителями Кенесары, который, в случае надобности, берет знамя, бросается вперед и личным примером ободряет свои войска. Отзыв шайки Кенесары есть Аблай, имя его предка родоначальника хана Средней орды. Лошади под этим отрядом отборные и превосходны во всех отношениях. В набегах или отступлениях у каждого всадника по две [лошади] для перемены. Это как бы организованная масса служит основанием всем скопищам. К ней присоединяются толпы, и Кенесары, изучивший вполне образ действий русских отрядов, с отличным искусством употребляет их в дело. Его всадники преданы до отчаяния, потому что, будучи беглыми, нищими, приходя к нему, получают одежду, коня, оружие, пищу, кибитку и жену; пользуются добычей и всем ему обязаны. Этим людям терять нечего. 

 

Про знамена так же написано у Левшина, Гавердовского, Гейнса и Броневского.

[Le_Raffine]

Ну, много кто про знамена писал в общем.

[Le_Raffine]

15 минут назад, mechenosec сказал:

И провал тех же ойрат- монголов с абдикеримцами

"Абдикеримцы" технически ничем не превосходили ойратов. Ружья были у тех и у других. Пушки были у ойратов, не знаю были ли у Абд-ал-Керима пушки, скорее всего нет.

[құйрықит батыр]

1 час назад, Zake сказал:

 

 

У РАДа именно Могулистан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

"...Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан...

...  Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]. Есть рассказ, что в Могулистане бывают частые грозы..

...Кайду поставил становище [макам] в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном..."

что не так трудно найти цитаты когда вам надо? а когда я вас ранее спрашивал то сам ищи. странно другое 

вот цитата из рада про тюрков 

известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр- дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ4 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, [но] в древних летописях о его жизни отсутствуют достаточные сведения и в некоторых книгах [лишь] кое-что из этого приведено;

тут есть сходства вам не кажется?

но могулистан находиться...

где?

могулистанские сектанты не признаются сто раз спрашивал...

[құйрықит батыр]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт тугов ,к тебе вопрос, почему на полковом значке ( штандарте) 80го зюнгарского ,с одной стороны рогатый олень ? Для меня загадка.

а есть изображение? штандарта

[Alee]

1 час назад, mechenosec сказал:

А вы сам не догадываетесь? Лучшее вооружение, более массовый огнестрел и т д. Иначе чем можно объяснить успех ЧХ в Ср Азии? Читал здесь историка Кушкумбаева ,вернее слушал, он утверждает что монголы в Китае захватили военные склады , и в СА прибыли в джурджэнском вооружении, и с джурджэнскими осадными инженерами. И провал тех же ойрат- монголов с абдикеримцами. Дальше, монголы легко разобрались в Европе с Русью, рыцарями при Легнице и Шайо, но манджурская конница с треском проиграла потомкам этих рыцарей в 18 -19 вв. Почему ? Потому что это было уже другое время, не 13 век, другие технологии, у оседлых прогресс шёл быстро, а кочевой образ жизни это тупик без прогресса, первый это доказал Темур, ну это моё мнение.

Неее, скорее просто джунгарам противостоял технически и организованно не хуже противник.

Про абдыкарымцев:

 

 

Из статьи Боброва про ручное огнестрельное оружие джунгаров, про их крупнокалиберные(3000 штук!!!) ружья,  а так же про их артиллерию: https://vk.com/doc257320055_467752484

[mechenosec]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

а есть изображение? штандарта

Да есть, только я, дремучий человек не могу его загрузить, штандарт был жёлтого цвета, с одной стороны Дайчин-тенгри на коне, с другой рогатый олень, с надписями на тодо- бичиг.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Alee сказал:

Неее, скорее просто джунгарам противостояли технически и организованно не хуже противник.

Про абдыкарымцев:

 

 

Из статьи Боброва про ручное огнестрельное оружие джунгаров, про их крупнокалиберные ружья(3000 штук!!!),  а так же про их артиллерию: https://vk.com/doc257320055_467752484

Сражение 1745 г. это кажется под Ташкентом было. Где у Абд-ал-Керима были наши шанышкылы.