Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Kenan]

On 4/29/2018 at 10:32 PM, mechenosec said:

С чего вы взяли что мы не ойраты? Любой калмык знает что мы именно ойраты, народ помнит ,у нас ансамбль Ойраты, есть спортивная арена ,так и называется Ойрат арена, просто после распада Джунгарии ,Хошудского и Калмыцкого ханств, ойраты получили другие этнонимы, типа : калмыки, алтайцы, хакасы, тувинцы и др.

Но все же вы калмыки, вас так назвало тюркоязычное окружение.

Почему найманов не могли назвать найманами монголоязычные кидани с которыми они жили тесно? Тот факт что найманы были посторонним народом по отношению к монголам и относились к сэму в МИ, указывает на то, что они не были монголами. 

Границы где заканчиваются монголоязычные и начинаются тюркоязычные очень размыты и не всегда понятны. Я не отрицаю что в культуре и по самосознанию найманы могли быть значительно ближе остальным монголоязычным чем к тюркам, как тувинцы близки монголам. 

 

[mechenosec]

15 часов назад Kenan написал:

Но все же вы калмыки, вас так назвало тюркоязычное окружение.

Почему найманов не могли назвать найманами монголоязычные кидани с которыми они жили тесно? Тот факт что найманы были посторонним народом по отношению к монголам и относились к сэму в МИ, указывает на то, что они не были монголами. 

Границы где заканчиваются монголоязычные и начинаются тюркоязычные очень размыты и не всегда понятны. Я не отрицаю что в культуре и по самосознанию найманы могли быть значительно ближе остальным монголоязычным чем к тюркам, как тувинцы близки монголам. 

 

1) Это внешнее название .                       2)Давайте подождем, время всё по местам расставит, моё мнение что ,найманы были ханством ,из разных племён разного происхождения ,но костяк составляли именно ветвь 8-племенных киданей , вероятно эти отступившие  из Ляо в зап.монголию приняли в свой состав тюрков-огузов ,ставших позже предками ваших найманов ,естественно что поверженные кидани и найманы не считались монголами а были Сэму, вот только среди них было много полководцев, почему?  Если правильно понимаю, то именно найманы ,ойраты и джалаиры играли главную роль в Иране у Хулагу?            3) По языку границы монголов и тюрков очень легко прослеживаются, по культуре сложнее ,тувинцев имею ввиду, да и казахов тоже, то же скотоводство, юрты, набеги, воровство женщин, у ойратов с этим ещё сложнее будет чем у казахов и халха, у нас некоторые рода до сих пор с тюрками сибиряками перекликаются, ну,  вы с манджурами не дали нам стать одним народом, зато мы сохранили свою идентичность , мы остались монголами ,они остались тюрками, мир и дружба                                               

[RedTriangle]

1 час назад mechenosec написал:

1) Это внешнее название

У калмыков может быть внешнее название, зато у найманов не может быть 

[құйрықит батыр]

1 час назад RedTriangle написал:

У калмыков может быть внешнее название, зато у найманов не может быть 

все может быть все может статься...

найман это вроде бы восемь по монгольски?

интересно было бы узнать сколько родов было в числе найман?

[RedTriangle]

11 часов назад құйрықит батыр написал:

все может быть все может статься...

найман это вроде бы восемь по монгольски?

интересно было бы узнать сколько родов было в числе найман?

Ну да, восемь.

Никто не знает сколько там было родов на самом деле, по РАДу просто много.

[mechenosec]

В 01.05.2018 в 17:18 RedTriangle написал:

У калмыков может быть внешнее название, зато у найманов не может быть 

Очень даже может быть , скорее всего так и есть, без разницы кем они были изначально ,киданями ли секиз- огузами ли? Своё имя они получили от своих монгольских соседей ,а кто их соседи? Конечно наши кэрэиты. Насчёт происхождения  собственно найманов у меня нет сомнений что они осколок киданей , уж извините меня за собственное мнение ,8 - племенного народа ,подчеркну именно 8- племенного ,а не 8 -родового , кидани и найманы были слишком велики, что бы быть одним племенем, первые к тому же владели всей Монголией ,Северным Китаем ,даже их осколок влегкую разбил сельджуков Санджара и овладел Ср Азией , позже , уже найманы Кучлука легко захватили Зап. Ляо ,вы серьёзно верите что они были одним племенем из 8 родов?  Насчёт казахских найманов ,я и не оспариваю их тюркское происхождение ,скорее всего они потомки секиз- огузов , т е их осколок, не все огузы ведь ушли на запад, часть осталась и вошла в состав найманов в 11-12 веке, пример ? Сибирские тюрки вошли в состав ойратов и стали ойратами, частично смешавшись с зап. монголами-ойратами , не хочу всех найманов превращать в потомков монголоязычных , как раз казахские найманы были тюрками среди них, тут я на вашей стороне.

[mechenosec]

В 01.05.2018 в 18:45 құйрықит батыр написал:

все может быть все может статься...

найман это вроде бы восемь по монгольски?

интересно было бы узнать сколько родов было в числе найман?

Не стоит этнонимам придавать большое значение, к примеру конфедерация ойратов называлась Дербен-ойрат, т е 4 ойрата ,а по факту их было больше.

[құйрықит батыр]

3 часа назад mechenosec написал:

Не стоит этнонимам придавать большое значение, к примеру конфедерация ойратов называлась Дербен-ойрат, т е 4 ойрата ,а по факту их было больше.

с одной стороны ты прав с другой ойраты сами подчеркивали что вот такая группа родов - один ойрат, такая то группа = второй ойрат... традиция, однако

вообще то я хотел обратить внимание на такое совпадение что в основе манжурской империи стояли восемь знамен...

[Kenan]

On 5/1/2018 at 5:46 PM, mechenosec said:

1) Это внешнее название .                       2)Давайте подождем, время всё по местам расставит, моё мнение что ,найманы были ханством ,из разных племён разного происхождения ,но костяк составляли именно ветвь 8-племенных киданей , вероятно эти отступившие  из Ляо в зап.монголию приняли в свой состав тюрков-огузов ,ставших позже предками ваших найманов ,естественно что поверженные кидани и найманы не считались монголами а были Сэму, вот только среди них было много полководцев, почему?  Если правильно понимаю, то именно найманы ,ойраты и джалаиры играли главную роль в Иране у Хулагу?            3) По языку границы монголов и тюрков очень легко прослеживаются, по культуре сложнее ,тувинцев имею ввиду, да и казахов тоже, то же скотоводство, юрты, набеги, воровство женщин, у ойратов с этим ещё сложнее будет чем у казахов и халха, у нас некоторые рода до сих пор с тюрками сибиряками перекликаются, ну,  вы с манджурами не дали нам стать одним народом, зато мы сохранили свою идентичность , мы остались монголами ,они остались тюрками, мир и дружба                                               

1) Вы уже сами себя так называете

2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. 
Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами?

3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык. 

 

[mechenosec]

39 минут назад Kenan написал:

1) Вы уже сами себя так называете

2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. 
Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами?

3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык. 

 

1) Ну так изначально внешнее название стало своим , ваши сегиз- огузы тоже стали найманами ,не так?   2)С чего вы взяли что я проигрываю? Вы живете выдуманными иллюзиями? Кидани были врагами монголов задолго до ЧХ ,в его время ,да даже ещё раньше ,при Хутула и Хабуле ,враги были, другие , это джурджэни, найманы не были киданями , они были их осколком ,но не все ,  часть вероятно были тюрками сегиз- огузами ( предки казахов) , там и самодийцы вероятно были ,и монголы ,территория ханства была огромна .Найманы были самыми сильными противниками при объединении Монголии ,это им не было прощено.

[mechenosec]

21 час назад құйрықит батыр написал:

с одной стороны ты прав с другой ойраты сами подчеркивали что вот такая группа родов - один ойрат, такая то группа = второй ойрат... традиция, однако

вообще то я хотел обратить внимание на такое совпадение что в основе манжурской империи стояли восемь знамен...

Да , заметил , 8- знаменные манджуры ,они как и монголы многое переняли от империи киданей Ляо  , кои были 8-племенными , как и тюрки сегиз- огузы , вероятно такая традиция была?

[құйрықит батыр]

7 минут назад mechenosec написал:

Да , заметил , 8- знаменные манджуры ,они как и монголы многое переняли от империи киданей Ляо  , кои были 8-племенными , как и тюрки сегиз- огузы , вероятно такая традиция была?

я думал манджуры омонголенные чжурчени?

[mechenosec]

Только что құйрықит батыр написал:

я думал манджуры омонголенные чжурчени?

Да не, был указ джурджэням именоваться манджурами , не помню императора кто этот указ издал. Это 17 век.

[құйрықит батыр]

6 минут назад mechenosec написал:

Да не, был указ джурджэням именоваться манджурами , не помню императора кто этот указ издал. Это 17 век.

но все таки это были не совсем те чжурчени, что имели империю, какой-то осколок после разгрома монголами, подчинившиеся им и кстати у них, точнее у их правителей, была родня среди какой то ветви монголов... где то на форуме читал...

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

1) Ну так изначально внешнее название стало своим , ваши сегиз- огузы тоже стали найманами ,не так?   2)С чего вы взяли что я проигрываю? Вы живете выдуманными иллюзиями? Кидани были врагами монголов задолго до ЧХ ,в его время ,да даже ещё раньше ,при Хутула и Хабуле ,враги были, другие , это джурджэни, найманы не были киданями , они были их осколком ,но не все ,  часть вероятно были тюрками сегиз- огузами ( предки казахов) , там и самодийцы вероятно были ,и монголы ,территория ханства была огромна .Найманы были самыми сильными противниками при объединении Монголии ,это им не было прощено.

1) Но ведь стало в итоге, "я же говорил". Не знаю были они сегиз огузами или нет, говорили они по-монгольски или по тюркски - не знаю. Я нейтрален, не вижу оснований отвергать тюрскскую версию - это всего лишь ваша эмоциональная ответная реакция.

Не забывайте, предки тувинцев тоже были монголами, но говорят они по-тюркски. 

2) Вы так привыкли терпеть проигрыши что для вас это образ жизни - переметаться с одной позиции в другую. АКБ в отличии от вас старается каждый свой бред обосновать "по-пацански", а вы просто делитесь мечтами. 

Вы не ответили на мой вопрос. И как по-вашему найманы могут быть осколками киданей если они не были киданями? 

3) В Джунгарии было много тюрков, почему они не стали монголоязычными, или почему ойраты не стали тюркоязычны? 

[Bas1]

8 часов назад құйрықит батыр написал:

но все таки это были не совсем те чжурчени, что имели империю, какой-то осколок после разгрома монголами, подчинившиеся им и кстати у них, точнее у их правителей, была родня среди какой то ветви монголов... где то на форуме читал...

Преемственность обоих династий у манжур сохранялась. Цинь-Цин

[құйрықит батыр]

1 час назад Bas1 написал:

Преемственность обоих династий у манжур сохранялась. Цинь-Цин

В 1609 г. Нурхаци прекратил выплачивать дань минскому Китаю, связи с которым, как и влияние китайской культуры, немало сделали для ускорения темпов развития маньчжурского этноса. Затем он провозгласил собственную династию Цзинь (название, взятое от чжурчжэньского, явно подчеркивало как родство, так и претензии молодого государства) и в 1618 г. начал вооруженную борьбу с Китаем. За сравнительно небольшой срок он успел добиться немалого, выйдя практически к рубежам Великой стены в районе Шаньхайгуаня, на крайней восточной оконечности стены. Преемник Нурхаци Абахай (годы правления: 1626—1643) провозгласил себя императором, изменив название династии на Цин и установив на всей территории Южной Маньчжурии и захваченных им ханств Южной Монголии централизованную администрацию по китайскому образцу. http://www.e-reading.club/chapter.php/10714/135/Vasil'ev_-_Istoriya_Vostoka._Tom_1.html

так что связь несомненно плотная маньжуры считали что возродили древнюю цзинь, хоть и изменили на цин...

между манчжурами и чжуржченями такая же связь, как между белорусами и древней русью...

 

[mechenosec]

19 часов назад құйрықит батыр написал:

но все таки это были не совсем те чжурчени, что имели империю, какой-то осколок после разгрома монголами, подчинившиеся им и кстати у них, точнее у их правителей, была родня среди какой то ветви монголов... где то на форуме читал...

Да, вроде бы наш друг АКБ, родня императору манджур Нурхаци. Его гапла родственна части халха ,южным казахам и хазарейцам, не правда ли разброс огромный по расстояниям? От Дальнего востока до Афганистана ,даже в Индии и в Украине этот старкластер есть. У меня подозрения что эта гапла у манджур ,от монгольских наместников в округе  Ляодуна.Нашли ведь монгольскую усадьбу 13 века на дальнем востоке, предполагают что это усадьба племянника ЧХ ,Есунке,  получившего  эту награду за западный поход , в края нашего АКБ , того самого , сделавшего рекордный выстрел на 335 алданов.Вроде так ,точно не помню ,или Тэмуге ?

[mechenosec]

19 часов назад Kenan написал:

1) Но ведь стало в итоге, "я же говорил". Не знаю были они сегиз огузами или нет, говорили они по-монгольски или по тюркски - не знаю. Я нейтрален, не вижу оснований отвергать тюрскскую версию - это всего лишь ваша эмоциональная ответная реакция.

Не забывайте, предки тувинцев тоже были монголами, но говорят они по-тюркски. 

2) Вы так привыкли терпеть проигрыши что для вас это образ жизни - переметаться с одной позиции в другую. АКБ в отличии от вас старается каждый свой бред обосновать "по-пацански", а вы просто делитесь мечтами. 

Вы не ответили на мой вопрос. И как по-вашему найманы могут быть осколками киданей если они не были киданями? 

3) В Джунгарии было много тюрков, почему они не стали монголоязычными, или почему ойраты не стали тюркоязычны? 

1) Думаю найманы были сборной , часть из тюрков- огузов ,они как раз предки казахских найманов, часть принадлежала монгольскому миру, иначе как они общались с кереитами?  Через переводчиков?        2) Чё то не помню я о проигрышах ,вы опять в своих иллюзиях? Только закостенелые люди не меняют своего мнения , не всем же иметь твердые лбы, в отличии от других, убежденным фанатиком не являюсь. Часть киданей вполне могла стать найманами  , возможно это остатки оккупационных войск Ляо в Монголии ? Стали ведь кидани даурами и китаями каракалпаками .3) Потому что языки не меняются? Ну тогда этнонимы перенимаются, либо навязываются, третьего тут быть не может   

[mechenosec]

11 минут назад mechenosec написал:

1) Думаю найманы были сборной , часть из тюрков- огузов ,они как раз предки казахских найманов, часть принадлежала монгольскому миру, иначе как они общались с кереитами?  Через переводчиков?        2) Чё то не помню я о проигрышах ,вы опять в своих иллюзиях? Только закостенелые люди не меняют своего мнения , не всем же иметь твердые лбы, в отличии от других, убежденным фанатиком не являюсь. Часть киданей вполне могла стать найманами  , возможно это остатки оккупационных войск Ляо в Монголии ? Стали ведь кидани даурами и китаями каракалпаками .3) Потому что языки не меняются? Ну тогда этнонимы перенимаются, либо навязываются, третьего тут быть не может   

Никак не могу взять в толк одно обстоятельство, на стороне найманского Даян хана сражалось много нойонов нирунов и дарлекинов типа Джамухи, меркитов, татар ,даже ойратов, как же они общались между собой? Неужели он содержал целый штат переводчиков? Монголы ведь сражались не толпой дикарей , а очень организованно, как они обсуждали диспозицию перед боем? Или вы как АКБ считаете что они все были тюрками и языковой проблемы не было? А может всё проще было? Языковой проблемы действительно  не было потому что они все были монголами, т е монголоязычными?  ,а позже вся эта обьединенная армада обрушилась на ваши края и дальше.

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

1) Думаю найманы были сборной , часть из тюрков- огузов ,они как раз предки казахских найманов, часть принадлежала монгольскому миру, иначе как они общались с кереитами?  Через переводчиков?        2) Чё то не помню я о проигрышах ,вы опять в своих иллюзиях? Только закостенелые люди не меняют своего мнения , не всем же иметь твердые лбы, в отличии от других, убежденным фанатиком не являюсь. Часть киданей вполне могла стать найманами  , возможно это остатки оккупационных войск Ляо в Монголии ? Стали ведь кидани даурами и китаями каракалпаками .3) Потому что языки не меняются? Ну тогда этнонимы перенимаются, либо навязываются, третьего тут быть не может   

1) Понятно, все еще делитесь своими мечтаниями. 

2) Потому что вы приспосабливаетесь под сильные аргументы давящие на вас, затем делаете вид что забыли. Похоже на ваши личные отношения с маньчжурами. 
Когда человек опирается на источники, мечтатели-романтики называют его фанатиком и догматиком.

3) Ну в этом конкретном случае, джунгары не смогли навязать ни язык ни культуру и сами не смогли приспособиться. 
Я о том, что языковой барьер не мешает разным народам находится под одной страной и иметь единое внешнее название. Возможно сегиз огузы вошли в состав киданей и были названы найманами.  

3 hours ago, mechenosec said:

Никак не могу взять в толк одно обстоятельство, на стороне найманского Даян хана сражалось много нойонов нирунов и дарлекинов типа Джамухи, меркитов, татар ,даже ойратов, как же они общались между собой? Неужели он содержал целый штат переводчиков? Монголы ведь сражались не толпой дикарей , а очень организованно, как они обсуждали диспозицию перед боем? Или вы как АКБ считаете что они все были тюрками и языковой проблемы не было? А может всё проще было? Языковой проблемы действительно  не было потому что они все были монголами, т е монголоязычными?  ,а позже вся эта обьединенная армада обрушилась на ваши края и дальше.

А как тувинцы, цаатаны и др. общались с монголами живя вплотную? Как общались казахи с калмыками? Как общались между собой вайнахи, черкесы, аварцы и др?

Рассказывая друзьям истории своего общения с иностранцами разными я не вижу необходимости каждый раз пояснять что у меня был переводчик. Думаете авторы летописей должны были поименно знать всех посредников-переводчиков? Тут речь идет о международных и межгосударственных отношениях, переводчики уж как-то находились. 

[mechenosec]

8 часов назад Kenan написал:

1) Понятно, все еще делитесь своими мечтаниями. 

2) Потому что вы приспосабливаетесь под сильные аргументы давящие на вас, затем делаете вид что забыли. Похоже на ваши личные отношения с маньчжурами. 
Когда человек опирается на источники, мечтатели-романтики называют его фанатиком и догматиком.

3) Ну в этом конкретном случае, джунгары не смогли навязать ни язык ни культуру и сами не смогли приспособиться. 
Я о том, что языковой барьер не мешает разным народам находится под одной страной и иметь единое внешнее название. Возможно сегиз огузы вошли в состав киданей и были названы найманами.  

А как тувинцы, цаатаны и др. общались с монголами живя вплотную? Как общались казахи с калмыками? Как общались между собой вайнахи, черкесы, аварцы и др?

Рассказывая друзьям истории своего общения с иностранцами разными я не вижу необходимости каждый раз пояснять что у меня был переводчик. Думаете авторы летописей должны были поименно знать всех посредников-переводчиков? Тут речь идет о международных и межгосударственных отношениях, переводчики уж как-то находились. 

Все ваши тезисы спорные ,но главное что вы считаете их тюрками, а я сборной из разных племён, костяком считаю киданей, возьмём  ваших найманов , найманы очень многочисленны ,значит о перенятии тюркского языка речи быть не может,это был их язык изначально-сегиз-огузы? не  верится что они произошли от одного человека.Тем более у них разные гаплы -даже они сборная.

[mechenosec]

В 03.05.2018 в 20:18 Kenan написал:

1) Вы уже сами себя так называете

2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. 
Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами?

3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык. 

 

1) не так , калмык так и осталось внешним названием если быть точным ,славянским или тюркским. Между собой калмыки всегда скажут - хальмгуд. Ну и сравните два названия на русском и тюркском -Калмыки , и на ойрат- монгольском- Хальмгуд. Калмыки- Хальмгуд это ведь два абсолютно разных слова ,не так? Второе это наше самоназвание,а Калмыки так и осталось внешним названием ,на другом языке , без разницы тюркском или славянском .

[mechenosec]

В 02.05.2018 в 23:27 құйрықит батыр написал:

с одной стороны ты прав с другой ойраты сами подчеркивали что вот такая группа родов - один ойрат, такая то группа = второй ойрат... традиция, однако

вообще то я хотел обратить внимание на такое совпадение что в основе манжурской империи стояли восемь знамен...

Признайся честно ,ты не то что не знал ранее , а вообще в шоке что истоки 80 зюнгарского полка далеко на востоке, даже восточнее Советской Средней азии, в Джунгарии? А многие калмыцкие рода жившие у тебя под боком в станицах типа Чоносовской ,  и есть те самые кереиты, меркиты, чоносы, тайчиуды,жившие ещё восточнее , и ставшие донскими казаками , и именно про них написано в Сокровенном сказании МОНГОЛОВ, а не тюрков 

[құйрықит батыр]

5 минут назад mechenosec написал:

Признайся честно ,ты не то что не знал ранее , а вообще в шоке что истоки 80 зюнгарского полка далеко на востоке, даже восточнее Советской Средней азии, в Джунгарии? А многие калмыцкие рода жившие у тебя под боком в станицах типа Чоносовской ,  и есть те самые кереиты, меркиты, чоносы, тайчиуды,жившие ещё восточнее , и ставшие донскими казаками , и именно про них написано в Сокровенном сказании МОНГОЛОВ, а не тюрков 

ну нет конечно, что-то такое догадывался,  не зря красные когда молодой калмыцкий в порту добивали как то калмыков от остальных отличали.