Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Le_Raffine]

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

[mechenosec]

6 часов назад Le_Raffine написал:

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного  корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?

[Le_Raffine]

27 минут назад mechenosec написал:

У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного  корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?

Белая кость - чингизиды и ходжи.

Султаны - только чингизиды. Были бии и батыры - это элита черной кости. Также были тарханы, назначаемые РИ. Они также были чернокостными.

[Kenan]

Многие чингизиды имели формальный статус, мало что из себя представляли. Бии, батыры и баи имели больше реальной власти. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад Kenan написал:

Многие чингизиды имели формальный статус, мало что из себя представляли. Бии, батыры и баи имели больше реальной власти. 

Да. Это так.

[mechenosec]

18 минут назад Le_Raffine написал:

Белая кость - чингизиды и ходжи.

Султаны - только чингизиды. Были бии и батыры - это элита черной кости. Также были тарханы, назначаемые РИ. Они также были чернокостными.

Понятно , по разному у нас с вами, у нас верховодили кереиты ,Аюка хан и его родня. В Джунгарии чоросы ,в Тибете и у волжских хошеутов  Хасариды- борджигины .

[Le_Raffine]

25 минут назад mechenosec написал:

Понятно , по разному у нас с вами, у нас верховодили кереиты ,Аюка хан и его родня. В Джунгарии чоросы ,в Тибете и у волжских хошеутов  Хасариды- борджигины .

А тарханы были? Как у нас и башкир.

[құйрықит батыр]

10 часов назад Le_Raffine написал:

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

хасара потомки правили только одним родом, Хасар был боржигин

[құйрықит батыр]

4 часа назад mechenosec написал:

У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного  корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?

По мнению нашей читающей публики ум может быть только в иностранных книгах; но если с должным вниманием будем разбирать ученые произведения иностранных писателей, то откроем, что они нередко, по китайской пословице, осла называют лошадью, козу коровою; а суждения их о вещах, особенно в Истории и Землеописании Средней и Юго-Восточной Азии, не умнее суждений слепорожденного о цветах. за 200 лет ничего не изменилось

согласно бичурину.

кстати от кого произошел поколение чахар а меченосец?

[Le_Raffine]

10 часов назад құйрықит батыр написал:

хасара потомки правили только одним родом, Хасар был боржигин

Ну вот про него и написал Георги.

[құйрықит батыр]

22 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну вот про него и написал Георги.

ВОЗМОЖНО но есть еще кроме этой версии еще несколько

1немец все придумал 

2георги чтото не так понял

сразу инфа упаминает  он что согласно их летописям они вышли с кукумора...

3кукунорскаяверсия

4возможно что потомки чингизидов были среди ойратов

5было несколько переселений наволгу возможно и среди них

[Bas1]

29 минут назад құйрықит батыр написал:

ВОЗМОЖНО но есть еще кроме этой версии еще несколько

1немец все придумал 

2георги чтото не так понял

сразу инфа упаминает  он что согласно их летописям они вышли с кукумора...

3кукунорскаяверсия

4возможно что потомки чингизидов были среди ойратов

5было несколько переселений наволгу возможно и среди них

Попался на ментальную ловушку с казахами

[mechenosec]

В 21.04.2018 в 00:33 құйрықит батыр написал:

По мнению нашей читающей публики ум может быть только в иностранных книгах; но если с должным вниманием будем разбирать ученые произведения иностранных писателей, то откроем, что они нередко, по китайской пословице, осла называют лошадью, козу коровою; а суждения их о вещах, особенно в Истории и Землеописании Средней и Юго-Восточной Азии, не умнее суждений слепорожденного о цветах. за 200 лет ничего не изменилось

согласно бичурину.

кстати от кого произошел поколение чахар а меченосец?

Не знаю точно , вроде от военных подразделений Юань? Уцелевшие в : Ночь длинных ножей , когда расквартированные гарнизоны Юань монголов убивали во сне? 

[mechenosec]

В 21.04.2018 в 21:55 Le_Raffine написал:

А тарханы были? Как у нас и башкир.

Не слышал.

[құйрықит батыр]

В 21.04.2018 в 13:54 Bas1 написал:

И как могли оказаться чингизиды в обществе которое их неизвергло?

а как могли оказаться в постзолотоордынских государствах когда их резали например при берке и мамае, да и едигей с ногаем тоже поучаствовали. А когда хулагу вырезал в персии почти всех с других родов чингизидов? вспомним еще давайте тамерлана с кучей чингизидов на троне...

такое время было ...

[құйрықит батыр]

В 21.04.2018 в 14:12 Le_Raffine написал:

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

если верить таблице у монголоязычных народов кроме потомков Хасара, могут быть рода потомков Бельгутея и Отчигина, хотя можно ли верить таблице где вранья и хлусни половина...

[Bas1]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

а как могли оказаться в постзолотоордынских государствах когда их резали например при берке и мамае, да и едигей с ногаем тоже поучаствовали. А когда хулагу вырезал в персии почти всех с других родов чингизидов? вспомним еще давайте тамерлана с кучей чингизидов на троне...

такое время было ...

Едиге, Мамай и хромой Тимур использовали чингизидов для легитимизации своей власти. Хулагу сам был чингизид. Т.е. они естественно были привилигированным классом у этих обществ. Но у джунгар была другая династия, которая не нуждалась в чингизидах. Поэтому их присутствие среди них не логичное, лишнее.

[құйрықит батыр]

В 22.04.2018 в 12:08 Bas1 написал:

Попался на ментальную ловушку с казахами

да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....

[Bas1]

Только что құйрықит батыр написал:

да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....

Не правильно поняли. Тот кто писал попался на ментальную ловушку из-за проведенных аналогий с казахами.

[құйрықит батыр]

7 минут назад Bas1 написал:

Едиге, Мамай и хромой Тимур использовали чингизидов для легитимизации своей власти. Хулагу сам был чингизид. Т.е. они естественно были привилигированным классом у этих обществ. Но у джунгар была другая династия, которая не нуждалась в чингизидах. Поэтому их присутствие среди них не логичное, лишнее.

а почему вы сразу перескакиваете к джунгарам? после исхода монголов из китая в конце 14 века юань-монголы встретили у себя дома, в монголии горячий прием. Но даже когда ойраты отстранили монголов от власти все равно на кошме сидел малый хан из династии чингизидов, помоему был только один ойрат который на общемонгольском троне сидел сам, но у него был свой домашний чингизид - сын сестры от чингизида. только кажется Даян-хану удалось вернуть трон чингизидам и в дальнейшем во внутренней монголии правили его потомки от первой жены, кажется кстати ойратки, а в халхе правили потомки Гегенсера, сына второй жены...

[Bas1]

6 минут назад құйрықит батыр написал:

а почему вы сразу перескакиваете к джунгарам? после исхода монголов из китая в конце 14 века юань-монголы встретили у себя дома, в монголии горячий прием. Но даже когда ойраты отстранили монголов от власти все равно на кошме сидел малый хан из династии чингизидов, помоему был только один ойрат который на общемонгольском троне сидел сам, но у него был свой домашний чингизид - сын сестры от чингизида. только кажется Даян-хану удалось вернуть трон чингизидам и в дальнейшем во внутренней монголии правили его потомки от первой жены, кажется кстати ойратки, а в халхе правили потомки Гегенсера, сына второй жены...

Речь о калмыках. Это вы перескакиваете на халха монгол

[Le_Raffine]

1 час назад құйрықит батыр написал:

да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....

русская политкорректность такая же нелепая, как американская.

[құйрықит батыр]

6 часов назад Bas1 написал:

Речь о калмыках. Это вы перескакиваете на халха монгол

джунгары не равнозначны калмыкам, это раз, халха и иные монголоязычные в таблице акб не имели во главе чингизидов что не есть правда... - это два

[құйрықит батыр]

«эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?

[құйрықит батыр]

10 минут назад құйрықит батыр написал:

«эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?

ой это кукеев здесь http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-191-6/978-5-88431-191-6_34.pdf