Le_Raffine Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.
mechenosec Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 6 часов назад Le_Raffine написал: Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале. У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?
Le_Raffine Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 27 минут назад mechenosec написал: У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость? Белая кость - чингизиды и ходжи. Султаны - только чингизиды. Были бии и батыры - это элита черной кости. Также были тарханы, назначаемые РИ. Они также были чернокостными.
Kenan Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 Многие чингизиды имели формальный статус, мало что из себя представляли. Бии, батыры и баи имели больше реальной власти.
Le_Raffine Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 4 минуты назад Kenan написал: Многие чингизиды имели формальный статус, мало что из себя представляли. Бии, батыры и баи имели больше реальной власти. Да. Это так.
mechenosec Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 18 минут назад Le_Raffine написал: Белая кость - чингизиды и ходжи. Султаны - только чингизиды. Были бии и батыры - это элита черной кости. Также были тарханы, назначаемые РИ. Они также были чернокостными. Понятно , по разному у нас с вами, у нас верховодили кереиты ,Аюка хан и его родня. В Джунгарии чоросы ,в Тибете и у волжских хошеутов Хасариды- борджигины .
Le_Raffine Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 25 минут назад mechenosec написал: Понятно , по разному у нас с вами, у нас верховодили кереиты ,Аюка хан и его родня. В Джунгарии чоросы ,в Тибете и у волжских хошеутов Хасариды- борджигины . А тарханы были? Как у нас и башкир.
құйрықит батыр Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 10 часов назад Le_Raffine написал: Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале. хасара потомки правили только одним родом, Хасар был боржигин
құйрықит батыр Опубликовано 21 апреля, 2018 Опубликовано 21 апреля, 2018 4 часа назад mechenosec написал: У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость? По мнению нашей читающей публики ум может быть только в иностранных книгах; но если с должным вниманием будем разбирать ученые произведения иностранных писателей, то откроем, что они нередко, по китайской пословице, осла называют лошадью, козу коровою; а суждения их о вещах, особенно в Истории и Землеописании Средней и Юго-Восточной Азии, не умнее суждений слепорожденного о цветах. за 200 лет ничего не изменилось согласно бичурину. кстати от кого произошел поколение чахар а меченосец?
Le_Raffine Опубликовано 22 апреля, 2018 Опубликовано 22 апреля, 2018 10 часов назад құйрықит батыр написал: хасара потомки правили только одним родом, Хасар был боржигин Ну вот про него и написал Георги.
құйрықит батыр Опубликовано 22 апреля, 2018 Опубликовано 22 апреля, 2018 22 минуты назад Le_Raffine написал: Ну вот про него и написал Георги. ВОЗМОЖНО но есть еще кроме этой версии еще несколько 1немец все придумал 2георги чтото не так понял сразу инфа упаминает он что согласно их летописям они вышли с кукумора... 3кукунорскаяверсия 4возможно что потомки чингизидов были среди ойратов 5было несколько переселений наволгу возможно и среди них
Bas1 Опубликовано 22 апреля, 2018 Опубликовано 22 апреля, 2018 29 минут назад құйрықит батыр написал: ВОЗМОЖНО но есть еще кроме этой версии еще несколько 1немец все придумал 2георги чтото не так понял сразу инфа упаминает он что согласно их летописям они вышли с кукумора... 3кукунорскаяверсия 4возможно что потомки чингизидов были среди ойратов 5было несколько переселений наволгу возможно и среди них Попался на ментальную ловушку с казахами
mechenosec Опубликовано 23 апреля, 2018 Опубликовано 23 апреля, 2018 В 21.04.2018 в 00:33 құйрықит батыр написал: По мнению нашей читающей публики ум может быть только в иностранных книгах; но если с должным вниманием будем разбирать ученые произведения иностранных писателей, то откроем, что они нередко, по китайской пословице, осла называют лошадью, козу коровою; а суждения их о вещах, особенно в Истории и Землеописании Средней и Юго-Восточной Азии, не умнее суждений слепорожденного о цветах. за 200 лет ничего не изменилось согласно бичурину. кстати от кого произошел поколение чахар а меченосец? Не знаю точно , вроде от военных подразделений Юань? Уцелевшие в : Ночь длинных ножей , когда расквартированные гарнизоны Юань монголов убивали во сне?
mechenosec Опубликовано 23 апреля, 2018 Опубликовано 23 апреля, 2018 В 21.04.2018 в 21:55 Le_Raffine написал: А тарханы были? Как у нас и башкир. Не слышал.
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 В 21.04.2018 в 13:54 Bas1 написал: И как могли оказаться чингизиды в обществе которое их неизвергло? а как могли оказаться в постзолотоордынских государствах когда их резали например при берке и мамае, да и едигей с ногаем тоже поучаствовали. А когда хулагу вырезал в персии почти всех с других родов чингизидов? вспомним еще давайте тамерлана с кучей чингизидов на троне... такое время было ...
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 В 21.04.2018 в 14:12 Le_Raffine написал: Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале. если верить таблице у монголоязычных народов кроме потомков Хасара, могут быть рода потомков Бельгутея и Отчигина, хотя можно ли верить таблице где вранья и хлусни половина...
Bas1 Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 1 минуту назад құйрықит батыр написал: а как могли оказаться в постзолотоордынских государствах когда их резали например при берке и мамае, да и едигей с ногаем тоже поучаствовали. А когда хулагу вырезал в персии почти всех с других родов чингизидов? вспомним еще давайте тамерлана с кучей чингизидов на троне... такое время было ... Едиге, Мамай и хромой Тимур использовали чингизидов для легитимизации своей власти. Хулагу сам был чингизид. Т.е. они естественно были привилигированным классом у этих обществ. Но у джунгар была другая династия, которая не нуждалась в чингизидах. Поэтому их присутствие среди них не логичное, лишнее.
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 В 22.04.2018 в 12:08 Bas1 написал: Попался на ментальную ловушку с казахами да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....
Bas1 Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 Только что құйрықит батыр написал: да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди.... Не правильно поняли. Тот кто писал попался на ментальную ловушку из-за проведенных аналогий с казахами.
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 7 минут назад Bas1 написал: Едиге, Мамай и хромой Тимур использовали чингизидов для легитимизации своей власти. Хулагу сам был чингизид. Т.е. они естественно были привилигированным классом у этих обществ. Но у джунгар была другая династия, которая не нуждалась в чингизидах. Поэтому их присутствие среди них не логичное, лишнее. а почему вы сразу перескакиваете к джунгарам? после исхода монголов из китая в конце 14 века юань-монголы встретили у себя дома, в монголии горячий прием. Но даже когда ойраты отстранили монголов от власти все равно на кошме сидел малый хан из династии чингизидов, помоему был только один ойрат который на общемонгольском троне сидел сам, но у него был свой домашний чингизид - сын сестры от чингизида. только кажется Даян-хану удалось вернуть трон чингизидам и в дальнейшем во внутренней монголии правили его потомки от первой жены, кажется кстати ойратки, а в халхе правили потомки Гегенсера, сына второй жены...
Bas1 Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 6 минут назад құйрықит батыр написал: а почему вы сразу перескакиваете к джунгарам? после исхода монголов из китая в конце 14 века юань-монголы встретили у себя дома, в монголии горячий прием. Но даже когда ойраты отстранили монголов от власти все равно на кошме сидел малый хан из династии чингизидов, помоему был только один ойрат который на общемонгольском троне сидел сам, но у него был свой домашний чингизид - сын сестры от чингизида. только кажется Даян-хану удалось вернуть трон чингизидам и в дальнейшем во внутренней монголии правили его потомки от первой жены, кажется кстати ойратки, а в халхе правили потомки Гегенсера, сына второй жены... Речь о калмыках. Это вы перескакиваете на халха монгол
Le_Raffine Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 1 час назад құйрықит батыр написал: да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди.... русская политкорректность такая же нелепая, как американская.
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 6 часов назад Bas1 написал: Речь о калмыках. Это вы перескакиваете на халха монгол джунгары не равнозначны калмыкам, это раз, халха и иные монголоязычные в таблице акб не имели во главе чингизидов что не есть правда... - это два
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 «эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20]. интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?
құйрықит батыр Опубликовано 24 апреля, 2018 Опубликовано 24 апреля, 2018 10 минут назад құйрықит батыр написал: «эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20]. интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев? ой это кукеев здесь http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-191-6/978-5-88431-191-6_34.pdf
