Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы еще скажите официант. Это же неологизмы!

 

Возможно, что совр. значение "тамада" слова "сөнч" исходит от "сөн" (посуда с кумысом/вином для угощения), то есть "сөнч" изначально мог быть как "делающий/подающий посуду с кумысом/вином для угощения [на празднике]".

Также возможно, что кит. "суюнчай" связано с монг. "суй" (сбор, пошлина; также "калым"); суйд (крайне вежливо, услужливо, любезно); суйхээ (связи, контакты, близкие отношения). 

[Эр-Суге]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

Возможно, что совр. значение "тамада" слова "сөнч" исходит от "сөн" (посуда с кумысом/вином для угощения), то есть "сөнч" изначально мог быть как "делающий/подающий посуду с кумысом/вином для угощения [на празднике]".

Также возможно, что кит. "суюнчай" связано с монг. "суй" (сбор, пошлина; также "калым"); суйд (крайне вежливо, услужливо, любезно); суйхээ (связи, контакты, близкие отношения). 

сөң угощение винОм.

сөңге-башка собир. отдельный, раздельный // отдельно, раздель­но; см. башка.

сөңнээр /сөңне*/ 1) угощать ви­ном; 2) поэт. преподносить в дар, дарить.

Как-то словаре вот так написано, но это слово я понимаю как угощение-сөң, сөңне-угощать, угостить. Сөңчу-угощающий) Но это слово какое отношение имеет к послу?

[Ермолаев]

6 минут назад, Эр-Суге сказал:

сөң угощение винОм.

 

сөңге-башка собир. отдельный, раздельный // отдельно, раздель­но; см. башка.

 

сөңнээр /сөңне*/ 1) угощать ви­ном; 2) поэт. преподносить в дар, дарить.

 

Как-то словаре вот так написано, но это слово я понимаю как угощение-сөң, сөңне-угощать, угостить. Сөңчу-угощающий) Но это слово какое отношение имеет к послу?

Не, это объяснял ув. АКБ, что "сөнч" навряд ли есть неологизм и показал его возможную первооснову. 

А к "послу" я отнес "суй/суйд/суйхээ".

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Возможно, что совр. значение "тамада" слова "сөнч" исходит от "сөн" (посуда с кумысом/вином для угощения), то есть "сөнч" изначально мог быть как "делающий/подающий посуду с кумысом/вином для угощения [на празднике]".

Термины для обозначения стольника, виночерпия и прочих обслуживающих ханов лиц хорошо известны по глоссариям, среди них упоминаемого вами халха-монгольского слова нет, там емнип все тюркские обозначения - богурчи, атчи, кусчи и т.д.

1 час назад, Ермолаев сказал:

Также возможно, что кит. "суюнчай" связано с монг. "суй" (сбор, пошлина; также "калым"); суйд (крайне вежливо, услужливо, любезно); суйхээ (связи, контакты, близкие отношения). 

По смыслу "Мен-да Бэй-лу" или "Полного описания татар", кит. огласовка "сюань-чай" обозначала лиц, встречавших правителей с церемониями и почтением, что сближает его как семантически так и фонетически с тюркским обычаем и термином "сююнчи" (восхищение, восторг от радостной вести, встречи).

 

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Термины для обозначения стольника, виночерпия и прочих обслуживающих ханов лиц хорошо известны по глоссариям, среди них упоминаемого вами халха-монгольского слова нет, там емнип все тюркские обозначения - богурчи, атчи, кусчи и т.д.

По смыслу "Мен-да Бэй-лу" или "Полного описания татар", кит. огласовка "сюань-чай" обозначала лиц, встречавших правителей с церемониями и почтением, что сближает его как семантически так и фонетически с тюркским обычаем и термином "сююнчи" (восхищение, восторг от радостной вести).

 

 

Друг, вы путаете:

"Послы у них называются сюань-чай. Когда [послы] приезжают от императора или из ставки го-вана, в округах и уездах, а также в ставках начальников, управляющих войсками, через которые проезжают [эти послы], все приходят выразить [им] почтение. Не спрашивая, высок или низок чин [посла], его встречают в домах с церемониями для равных 550, он проходит через [парадную] дверь с трезубцами 551 и садятся в окружных или областных управах. Правители 552 лично преклоняют колени [перед послом], для встречи [его] выезжают в предместье 553 и устраивают на ночлег в резиденциях правителей или управах. Провожают и встречают его за предместьем с барабанами, трубами, знаменами и флагами, певичками и музыкой.

Всякий раз, как [послы] увидят лошадей, тотчас меняют. Все сопровождающие и едущие вместе [с ними также] могут сменить лошадей 554. Это называется “ехать на станционных лошадях”, то есть то же, что [значило] “ехать на перекладных” 555 в древности."

Не они выражают почет и восхищение, а им все это выказывают. 

[АксКерБорж]

 

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Не они выражают почет и восхищение, а им все это выказывают. 

 

Могу лишь парировать, что от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.

 

[Эр-Суге]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Друг, вы путаете:

"Послы у них называются сюань-чай. Когда [послы] приезжают от императора или из ставки го-вана, в округах и уездах, а также в ставках начальников, управляющих войсками, через которые проезжают [эти послы], все приходят выразить [им] почтение. Не спрашивая, высок или низок чин [посла], его встречают в домах с церемониями для равных 550, он проходит через [парадную] дверь с трезубцами 551 и садятся в окружных или областных управах. Правители 552 лично преклоняют колени [перед послом], для встречи [его] выезжают в предместье 553 и устраивают на ночлег в резиденциях правителей или управах. Провожают и встречают его за предместьем с барабанами, трубами, знаменами и флагами, певичками и музыкой.

Всякий раз, как [послы] увидят лошадей, тотчас меняют. Все сопровождающие и едущие вместе [с ними также] могут сменить лошадей 554. Это называ ется “ехать на станционных лошадях”, то есть то же, что [значило] “ехать на перекладных” 555 в древности."

Не они выражают почет и восхищение, а им все это выказывают. 

Я думаю суюнчай никак не должен выйти из слова суйхээ-близкий, тут слишком натянуто, скорей всего корень слова су-войско, суюнчай -военный представитель, посол военного времени. даже может быть вот таком виде сүончи-сү-войско, он-оттуда, чи-суффикс. Конечно это фантазии, но более созвучно, и по смыслу ничего. Вот таким видом можно все вытянуть за уши

о

 

[Руслан (татар)]

"Сөенче" на татарском это подарок человеку, который принес тебе радостную весть, т.е всякое выражение уважения послу, пришедшему с хорошей вестью. Если посол с плохими новостями, то никакого ""Сөенче" ему нет!  От глагола "Сөенү" - радоваться.

[Мерген]

В 19.01.2017 в 08:38, Мерген сказал:

сөнч (калмык)- тамада

Калм-русский словарь. С. 456-457

 

 сөңч [сөңче] - тамада

сөөвң [сөөвең] - слуга

сөң - тост; рюмка с вином.

сө - ночь

[АксКерБорж]

 

12 часов назад, Мерген сказал:

сөңч [сөңче] - тамада

сөң - тост; рюмка с вином

 

Это неологизмы в калмыцком. Их основа это общемонгольское "сөнч" - "дворецкий", "прислужник".

 

На языке татар Чингизхана все термины обслуги - дворецкий, прислужник, оруженосец, сокольничий, стольник, виночерпий, конюх, носиель зона, знаменоносец и т.д. и т.п. - все строго тюркские термины, монгольского "сөнч" среди них в глоссариях нет.  

 

Поэтому он к приведенной цитате из "Мэн-да Бэй-лу" (сюань-чай) не имеет никакого отношения!

 

[Аскер1]

В 18.01.2017 в 16:12, АксКерБорж сказал:

"Құдай жазса" (если будет угодно богу; на юге исказили в "құда қаласа" - "если это понравится свату")))), 

 

Вы где такого нахватались ? Это где так говорят ? 

Вобщем Северные казахи это типа  Нордиды светлые  , а Южане негры по вашему ? ))

 

[Аскер1]

Язык их дик и непонятен /274/ нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино /275/ — тарасун, море — наур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — мелик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, [174] свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны ¹⁷.

 

У Монголов слово Мор в значении лошадь сохранилось 

Интересно , что у армянского историка это слово чётко указано , что Мори это лошадь .

 

[Аскер1]

зуб — схур      

Скрежет -шыкырлау . Скрежет ать зубами . Шыкырлама не скреби зубами .

У Монголов халха зуб -схур ?

 

[Мерген]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Это неологизмы в калмыцком. Их основа это общемонгольское "сөнч" - "дворецкий", "прислужник".

 

На языке татар Чингизхана все термины обслуги - дворецкий, прислужник, оруженосец, сокольничий, стольник, виночерпий, конюх, носиель зона, знаменоносец и т.д. и т.п. - все строго тюркские термины, монгольского "сөнч" среди них в глоссариях нет.  

 

Поэтому он к приведенной цитате из "Мэн-да Бэй-лу" (сюань-чай) не имеет никакого отношения!

 

Я вам привёл источник и транскрипциию. 

Это "словарные формы", а не образованные от корневой основы по правилам грамматики слова !

Выучите сначала родной язык, а потом придумывайте всякие неологизмы в чужих.

 

Внимание,

АДМИНИСТРАТОР, 

в виду лучшего знания калмыцкого языка юзером АКБ, чем калмыцкие филологи требую вам вместе с "филологом" заняться разработкой "Истинного калмыцкого словаря и грамматики !!.!

[Sattuq Bogra Han]

Специально для АКБ и Писмейкера 

Вот что пишет небезызвестный форумчанин Igor: 

Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. 

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.

***************

Peacemaker с r1a, оказывается вы действительно немножечко уйгур 

[Sattuq Bogra Han]

Почитал кстати старые ветки форума.

Низкий поклон и безмерное уважение Rust'у за создание форума...

На начальных этапах 2002 года здесь писали историки, филологи, лингвисты. Они профессионально затрагивали темы и отвечали на вопросы, о которых нынешние юзеры всё спорят и спорят между собой  

Сказать, что сейчас форум поскуднел - по сути ничего не сказать.

[mechenosec]

46 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Спец иально для АКБ и Писмейкера 

Вот что пишет небезызвестный форумчанин Igor: 

Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вмесоследними подходили под понятие "белыхмы татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. 

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.

***************

Peacemaker с r1a, оказывается вы действительно немножечко уйгур 

Богра хан,можно вас  немножко сократить?уж очень длинный ник.мне кажется Игорь,при всем уважении уж очень тюркофил,вы этого не заметили?понимаю.но другим это в глаза сильно бросается,понимаете мы тоже не слепые.поэтому нестоит уж слишком ему доверять.это типа как Дыбо сделала Хунну тюрками ,на основе колокольного звона чтоли?

[Sattuq Bogra Han]

Just now, mechenosec said:

Богра хан,можно вас  немножко сократить?уж очень длинный ник.мне кажется Игорь,при всем уважении уж очень тюркофил,вы этого не заметили?понимаю.но другим это в глаза сильно бросается,понимаете мы тоже не слепые.поэтому нестоит уж слишком ему доверять.это типа как Дыбо сделала Хунну тюрками ,на основе колокольного звона чтоли?

 Друг (  ), Игорь человек достаточно образованный, сильной советской школы, возможно преподаёт в Америке. К тому же он крайне не заинтересованное лицо. 

Он не тюркофил, он лингвист и его профильная тема - древний Китай. А все источники по сюнну и тюркам и монголам - китайские. От туда прочие современные "историки" и пишут книжки.

Сюнну - действительно тюрки. Есть раскопки по крайней мере 50-ти их городов в гансю и внутренней монголии, а также руника...

Я уже не буду упомнитать, что по текстам, тюркские каганы - династийное продолжение Сюнну (тоже руника), а в т.ч. и уйгуры, они и вовсе подобно сюнну жили в городах ВТ, строили крепости, занимались земледелием на орхоне.

С монголами это никак не вяжется.

[mechenosec]

Богра хан,показывали восстановление внешности Гуннов в Венгрии,боюсь вас разочаровать,Гумилев писал что они были смешанные,нет. центр.азиат.монголоиды.щас куча от мазок будет 

[mechenosec]

Видите ли много ученых по китаю,без разницы советских или западных,есть ли хуннская письменность?

[Ермолаев]

8 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

 Друг (  ), Игорь человек достаточно образованный, сильной советской школы, возможно преподаёт в Америке. К тому же он крайне не заинтересованное лицо. 

Он не тюркофил, он лингвист и его профильная тема - древний Китай. А все источники по сюнну и тюркам и монголам - китайские. От туда прочие современные "историки" и пишут книжки.

Сюнну - действительно тюрки. Есть раскопки по крайней мере 50-ти их городов в гансю и внутренней монголии, а также руника...

Я уже не буду упомнитать, что по текстам, тюркские каганы - династийное продолжение Сюнну (тоже руника), а в т.ч. и уйгуры, они и вовсе подобно сюнну жили в городах ВТ, строили крепости, занимались земледелием на орхоне.

С монголами это никак не вяжется.

Сайн-нухер, как раз таки и существует версия о монгольском происхождение рода Ашина (наряду с сако-усуньской версией). 

[Sattuq Bogra Han]

21 minutes ago, mechenosec said:

Богра хан,показывали восстановление внешности Гуннов в Венгрии,боюсь вас разочаровать,Гумилев писал что они были смешанные,нет. центр.азиат.монголоиды.щас куча от мазок будет 

Друг, ты же действительно мне друг  просто не узнал меня в гриме 

Я понимаю, что данные темы очень болезненные. Поэтому я не буду оппонировать своим друзьям. Я полагаюсь на профессиональное мнение Игоря, который говорит, что сюнну - тюркоязычны. 

И я не буду говорить за всех сюнну и их антроплогии. Я как уйгур могу говорить только за Ордос и Восточный Туркестан где европеоидное население было по факту. (раскопки итд)

Вполне известно что и монголоязычные племена были в составе сюнну. Они кстати ко 2 веку этих самых сюнну и разбили в итоге  

[Sattuq Bogra Han]

11 minutes ago, Ермолаев said:

Сайн-нухер, как раз таки и существует версия о монгольском происхождение рода Ашина (наряду с сако-усуньской версией). 

Совершенно верно. Но я больше склоняюсь к версии Игоря. Потому что действительно половина имён Ашина - восточно иранские, и перевезли их Жужани (монголоязычные кстати) из Турфана в Алтай. 

То есть Алтай - это не родина тюрок.

[Ермолаев]

6 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, ты же действительно мне друг  просто не узнал меня в гриме 

Я понимаю, что данные темы очень болезненные. Поэтому я не буду оппонировать своим друзьям. Я полагаюсь на профессиональное мнение Игоря, который говорит, что сюнну - тюркоязычны. 

И я не буду говорить за всех сюнну и их антроплогии. Я как уйгур могу говорить только за Ордос и Восточный Туркестан где европеоидное население было по факту. (раскопки итд)

Вполне известно что и монголоязычные племена были в составе сюнну. Они кстати ко 2 веку этих самых сюнну и разбили в итоге  

Ууух, как мне нравится читать ваше вот это вот ёмкое, ласкающие слух слово "друг" или еще лучше "ты же действительно мне друг"

[Sattuq Bogra Han]

31 minutes ago, mechenosec said:

Богра хан,показывали восстановление внешности Гуннов в Венгрии,боюсь вас разочаровать,Гумилев писал что они были смешанные,нет. центр.азиат.монголоиды.щас куча от мазок будет 

Друг, европейские гунны не обязательно равно сюнну. Их ведь разделяют века. К тому же сюнну/гунны это не единый народ, а империя вобравшая в себя многие народы. Дав им тюркский язык. Даже алтайцев с Q и протоманжур с O. Не говорю уже об согдийцах r1a, юэджи, тохарах, усунях J2,  итд.