Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Kenan]

  В 29.04.2018 в 17:32, mechenosec сказал:

С чего вы взяли что мы не ойраты? Любой калмык знает что мы именно ойраты, народ помнит ,у нас ансамбль Ойраты, есть спортивная арена ,так и называется Ойрат арена, просто после распада Джунгарии ,Хошудского и Калмыцкого ханств, ойраты получили другие этнонимы, типа : калмыки, алтайцы, хакасы, тувинцы и др.

Показать  

Но все же вы калмыки, вас так назвало тюркоязычное окружение.

Почему найманов не могли назвать найманами монголоязычные кидани с которыми они жили тесно? Тот факт что найманы были посторонним народом по отношению к монголам и относились к сэму в МИ, указывает на то, что они не были монголами. 

Границы где заканчиваются монголоязычные и начинаются тюркоязычные очень размыты и не всегда понятны. Я не отрицаю что в культуре и по самосознанию найманы могли быть значительно ближе остальным монголоязычным чем к тюркам, как тувинцы близки монголам. 

 

[mechenosec]

  В 30.04.2018 в 20:44, Kenan сказал:

Но все же вы калмыки, вас так назвало тюркоязычное окружение.

Почему найманов не могли назвать найманами монголоязычные кидани с которыми они жили тесно? Тот факт что найманы были посторонним народом по отношению к монголам и относились к сэму в МИ, указывает на то, что они не были монголами. 

Границы где заканчиваются монголоязычные и начинаются тюркоязычные очень размыты и не всегда понятны. Я не отрицаю что в культуре и по самосознанию найманы могли быть значительно ближе остальным монголоязычным чем к тюркам, как тувинцы близки монголам. 

 

Показать  

1) Это внешнее название .                       2)Давайте подождем, время всё по местам расставит, моё мнение что ,найманы были ханством ,из разных племён разного происхождения ,но костяк составляли именно ветвь 8-племенных киданей , вероятно эти отступившие  из Ляо в зап.монголию приняли в свой состав тюрков-огузов ,ставших позже предками ваших найманов ,естественно что поверженные кидани и найманы не считались монголами а были Сэму, вот только среди них было много полководцев, почему?  Если правильно понимаю, то именно найманы ,ойраты и джалаиры играли главную роль в Иране у Хулагу?            3) По языку границы монголов и тюрков очень легко прослеживаются, по культуре сложнее ,тувинцев имею ввиду, да и казахов тоже, то же скотоводство, юрты, набеги, воровство женщин, у ойратов с этим ещё сложнее будет чем у казахов и халха, у нас некоторые рода до сих пор с тюрками сибиряками перекликаются, ну,  вы с манджурами не дали нам стать одним народом, зато мы сохранили свою идентичность , мы остались монголами ,они остались тюрками, мир и дружба                                               

[RedTriangle]

  В 01.05.2018 в 12:46, mechenosec сказал:

1) Это внешнее название

Показать  

У калмыков может быть внешнее название, зато у найманов не может быть 

[құйрықит батыр]

  В 01.05.2018 в 14:18, RedTriangle сказал:

У калмыков может быть внешнее название, зато у найманов не может быть 

Показать  

все может быть все может статься...

найман это вроде бы восемь по монгольски?

интересно было бы узнать сколько родов было в числе найман?

[RedTriangle]

  В 01.05.2018 в 15:45, құйрықит батыр сказал:

все может быть все может статься...

найман это вроде бы восемь по монгольски?

интересно было бы узнать сколько родов было в числе найман?

Показать  

Ну да, восемь.

Никто не знает сколько там было родов на самом деле, по РАДу просто много.

[mechenosec]

  В 01.05.2018 в 14:18, RedTriangle сказал:

У калмыков может быть внешнее название, зато у найманов не может быть 

Показать  

Очень даже может быть , скорее всего так и есть, без разницы кем они были изначально ,киданями ли секиз- огузами ли? Своё имя они получили от своих монгольских соседей ,а кто их соседи? Конечно наши кэрэиты. Насчёт происхождения  собственно найманов у меня нет сомнений что они осколок киданей , уж извините меня за собственное мнение ,8 - племенного народа ,подчеркну именно 8- племенного ,а не 8 -родового , кидани и найманы были слишком велики, что бы быть одним племенем, первые к тому же владели всей Монголией ,Северным Китаем ,даже их осколок влегкую разбил сельджуков Санджара и овладел Ср Азией , позже , уже найманы Кучлука легко захватили Зап. Ляо ,вы серьёзно верите что они были одним племенем из 8 родов?  Насчёт казахских найманов ,я и не оспариваю их тюркское происхождение ,скорее всего они потомки секиз- огузов , т е их осколок, не все огузы ведь ушли на запад, часть осталась и вошла в состав найманов в 11-12 веке, пример ? Сибирские тюрки вошли в состав ойратов и стали ойратами, частично смешавшись с зап. монголами-ойратами , не хочу всех найманов превращать в потомков монголоязычных , как раз казахские найманы были тюрками среди них, тут я на вашей стороне.

[mechenosec]

  В 01.05.2018 в 15:45, құйрықит батыр сказал:

все может быть все может статься...

найман это вроде бы восемь по монгольски?

интересно было бы узнать сколько родов было в числе найман?

Показать  

Не стоит этнонимам придавать большое значение, к примеру конфедерация ойратов называлась Дербен-ойрат, т е 4 ойрата ,а по факту их было больше.

[құйрықит батыр]

  В 02.05.2018 в 16:39, mechenosec сказал:

Не стоит этнонимам придавать большое значение, к примеру конфедерация ойратов называлась Дербен-ойрат, т е 4 ойрата ,а по факту их было больше.

Показать  

с одной стороны ты прав с другой ойраты сами подчеркивали что вот такая группа родов - один ойрат, такая то группа = второй ойрат... традиция, однако

вообще то я хотел обратить внимание на такое совпадение что в основе манжурской империи стояли восемь знамен...

[Kenan]

  В 01.05.2018 в 12:46, mechenosec сказал:

1) Это внешнее название .                       2)Давайте подождем, время всё по местам расставит, моё мнение что ,найманы были ханством ,из разных племён разного происхождения ,но костяк составляли именно ветвь 8-племенных киданей , вероятно эти отступившие  из Ляо в зап.монголию приняли в свой состав тюрков-огузов ,ставших позже предками ваших найманов ,естественно что поверженные кидани и найманы не считались монголами а были Сэму, вот только среди них было много полководцев, почему?  Если правильно понимаю, то именно найманы ,ойраты и джалаиры играли главную роль в Иране у Хулагу?            3) По языку границы монголов и тюрков очень легко прослеживаются, по культуре сложнее ,тувинцев имею ввиду, да и казахов тоже, то же скотоводство, юрты, набеги, воровство женщин, у ойратов с этим ещё сложнее будет чем у казахов и халха, у нас некоторые рода до сих пор с тюрками сибиряками перекликаются, ну,  вы с манджурами не дали нам стать одним народом, зато мы сохранили свою идентичность , мы остались монголами ,они остались тюрками, мир и дружба                                               

Показать  

1) Вы уже сами себя так называете

2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. 
Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами?

3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык. 

 

[mechenosec]

  В 03.05.2018 в 17:18, Kenan сказал:

1) Вы уже сами себя так называете

2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. 
Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами?

3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык. 

 

Показать  

1) Ну так изначально внешнее название стало своим , ваши сегиз- огузы тоже стали найманами ,не так?   2)С чего вы взяли что я проигрываю? Вы живете выдуманными иллюзиями? Кидани были врагами монголов задолго до ЧХ ,в его время ,да даже ещё раньше ,при Хутула и Хабуле ,враги были, другие , это джурджэни, найманы не были киданями , они были их осколком ,но не все ,  часть вероятно были тюрками сегиз- огузами ( предки казахов) , там и самодийцы вероятно были ,и монголы ,территория ханства была огромна .Найманы были самыми сильными противниками при объединении Монголии ,это им не было прощено.

[mechenosec]

  В 02.05.2018 в 20:27, құйрықит батыр сказал:

с одной стороны ты прав с другой ойраты сами подчеркивали что вот такая группа родов - один ойрат, такая то группа = второй ойрат... традиция, однако

вообще то я хотел обратить внимание на такое совпадение что в основе манжурской империи стояли восемь знамен...

Показать  

Да , заметил , 8- знаменные манджуры ,они как и монголы многое переняли от империи киданей Ляо  , кои были 8-племенными , как и тюрки сегиз- огузы , вероятно такая традиция была?

[құйрықит батыр]

  В 03.05.2018 в 18:24, mechenosec сказал:

Да , заметил , 8- знаменные манджуры ,они как и монголы многое переняли от империи киданей Ляо  , кои были 8-племенными , как и тюрки сегиз- огузы , вероятно такая традиция была?

Показать  

я думал манджуры омонголенные чжурчени?

[mechenosec]

  В 03.05.2018 в 18:30, құйрықит батыр сказал:

я думал манджуры омонголенные чжурчени?

Показать  

Да не, был указ джурджэням именоваться манджурами , не помню императора кто этот указ издал. Это 17 век.

[құйрықит батыр]

  В 03.05.2018 в 18:33, mechenosec сказал:

Да не, был указ джурджэням именоваться манджурами , не помню императора кто этот указ издал. Это 17 век.

Показать  

но все таки это были не совсем те чжурчени, что имели империю, какой-то осколок после разгрома монголами, подчинившиеся им и кстати у них, точнее у их правителей, была родня среди какой то ветви монголов... где то на форуме читал...

[Kenan]

  В 03.05.2018 в 18:10, mechenosec сказал:

1) Ну так изначально внешнее название стало своим , ваши сегиз- огузы тоже стали найманами ,не так?   2)С чего вы взяли что я проигрываю? Вы живете выдуманными иллюзиями? Кидани были врагами монголов задолго до ЧХ ,в его время ,да даже ещё раньше ,при Хутула и Хабуле ,враги были, другие , это джурджэни, найманы не были киданями , они были их осколком ,но не все ,  часть вероятно были тюрками сегиз- огузами ( предки казахов) , там и самодийцы вероятно были ,и монголы ,территория ханства была огромна .Найманы были самыми сильными противниками при объединении Монголии ,это им не было прощено.

Показать  

1) Но ведь стало в итоге, "я же говорил". Не знаю были они сегиз огузами или нет, говорили они по-монгольски или по тюркски - не знаю. Я нейтрален, не вижу оснований отвергать тюрскскую версию - это всего лишь ваша эмоциональная ответная реакция.

Не забывайте, предки тувинцев тоже были монголами, но говорят они по-тюркски. 

2) Вы так привыкли терпеть проигрыши что для вас это образ жизни - переметаться с одной позиции в другую. АКБ в отличии от вас старается каждый свой бред обосновать "по-пацански", а вы просто делитесь мечтами. 

Вы не ответили на мой вопрос. И как по-вашему найманы могут быть осколками киданей если они не были киданями? 

3) В Джунгарии было много тюрков, почему они не стали монголоязычными, или почему ойраты не стали тюркоязычны? 

[Bas1]

  В 03.05.2018 в 18:42, құйрықит батыр сказал:

но все таки это были не совсем те чжурчени, что имели империю, какой-то осколок после разгрома монголами, подчинившиеся им и кстати у них, точнее у их правителей, была родня среди какой то ветви монголов... где то на форуме читал...

Показать  

Преемственность обоих династий у манжур сохранялась. Цинь-Цин

[құйрықит батыр]

  В 04.05.2018 в 03:25, Bas1 сказал:

Преемственность обоих династий у манжур сохранялась. Цинь-Цин

Показать  

В 1609 г. Нурхаци прекратил выплачивать дань минскому Китаю, связи с которым, как и влияние китайской культуры, немало сделали для ускорения темпов развития маньчжурского этноса. Затем он провозгласил собственную династию Цзинь (название, взятое от чжурчжэньского, явно подчеркивало как родство, так и претензии молодого государства) и в 1618 г. начал вооруженную борьбу с Китаем. За сравнительно небольшой срок он успел добиться немалого, выйдя практически к рубежам Великой стены в районе Шаньхайгуаня, на крайней восточной оконечности стены. Преемник Нурхаци Абахай (годы правления: 1626—1643) провозгласил себя императором, изменив название династии на Цин и установив на всей территории Южной Маньчжурии и захваченных им ханств Южной Монголии централизованную администрацию по китайскому образцу. http://www.e-reading.club/chapter.php/10714/135/Vasil'ev_-_Istoriya_Vostoka._Tom_1.html

так что связь несомненно плотная маньжуры считали что возродили древнюю цзинь, хоть и изменили на цин...

между манчжурами и чжуржченями такая же связь, как между белорусами и древней русью...

 

[mechenosec]

  В 03.05.2018 в 18:42, құйрықит батыр сказал:

но все таки это были не совсем те чжурчени, что имели империю, какой-то осколок после разгрома монголами, подчинившиеся им и кстати у них, точнее у их правителей, была родня среди какой то ветви монголов... где то на форуме читал...

Показать  

Да, вроде бы наш друг АКБ, родня императору манджур Нурхаци. Его гапла родственна части халха ,южным казахам и хазарейцам, не правда ли разброс огромный по расстояниям? От Дальнего востока до Афганистана ,даже в Индии и в Украине этот старкластер есть. У меня подозрения что эта гапла у манджур ,от монгольских наместников в округе  Ляодуна.Нашли ведь монгольскую усадьбу 13 века на дальнем востоке, предполагают что это усадьба племянника ЧХ ,Есунке,  получившего  эту награду за западный поход , в края нашего АКБ , того самого , сделавшего рекордный выстрел на 335 алданов.Вроде так ,точно не помню ,или Тэмуге ?

[mechenosec]

  В 03.05.2018 в 19:34, Kenan сказал:

1) Но ведь стало в итоге, "я же говорил". Не знаю были они сегиз огузами или нет, говорили они по-монгольски или по тюркски - не знаю. Я нейтрален, не вижу оснований отвергать тюрскскую версию - это всего лишь ваша эмоциональная ответная реакция.

Не забывайте, предки тувинцев тоже были монголами, но говорят они по-тюркски. 

2) Вы так привыкли терпеть проигрыши что для вас это образ жизни - переметаться с одной позиции в другую. АКБ в отличии от вас старается каждый свой бред обосновать "по-пацански", а вы просто делитесь мечтами. 

Вы не ответили на мой вопрос. И как по-вашему найманы могут быть осколками киданей если они не были киданями? 

3) В Джунгарии было много тюрков, почему они не стали монголоязычными, или почему ойраты не стали тюркоязычны? 

Показать  

1) Думаю найманы были сборной , часть из тюрков- огузов ,они как раз предки казахских найманов, часть принадлежала монгольскому миру, иначе как они общались с кереитами?  Через переводчиков?        2) Чё то не помню я о проигрышах ,вы опять в своих иллюзиях? Только закостенелые люди не меняют своего мнения , не всем же иметь твердые лбы, в отличии от других, убежденным фанатиком не являюсь. Часть киданей вполне могла стать найманами  , возможно это остатки оккупационных войск Ляо в Монголии ? Стали ведь кидани даурами и китаями каракалпаками .3) Потому что языки не меняются? Ну тогда этнонимы перенимаются, либо навязываются, третьего тут быть не может   

[mechenosec]

  В 04.05.2018 в 15:30, mechenosec сказал:

1) Думаю найманы были сборной , часть из тюрков- огузов ,они как раз предки казахских найманов, часть принадлежала монгольскому миру, иначе как они общались с кереитами?  Через переводчиков?        2) Чё то не помню я о проигрышах ,вы опять в своих иллюзиях? Только закостенелые люди не меняют своего мнения , не всем же иметь твердые лбы, в отличии от других, убежденным фанатиком не являюсь. Часть киданей вполне могла стать найманами  , возможно это остатки оккупационных войск Ляо в Монголии ? Стали ведь кидани даурами и китаями каракалпаками .3) Потому что языки не меняются? Ну тогда этнонимы перенимаются, либо навязываются, третьего тут быть не может   

Показать  

Никак не могу взять в толк одно обстоятельство, на стороне найманского Даян хана сражалось много нойонов нирунов и дарлекинов типа Джамухи, меркитов, татар ,даже ойратов, как же они общались между собой? Неужели он содержал целый штат переводчиков? Монголы ведь сражались не толпой дикарей , а очень организованно, как они обсуждали диспозицию перед боем? Или вы как АКБ считаете что они все были тюрками и языковой проблемы не было? А может всё проще было? Языковой проблемы действительно  не было потому что они все были монголами, т е монголоязычными?  ,а позже вся эта обьединенная армада обрушилась на ваши края и дальше.

[Kenan]

  В 04.05.2018 в 15:30, mechenosec сказал:

1) Думаю найманы были сборной , часть из тюрков- огузов ,они как раз предки казахских найманов, часть принадлежала монгольскому миру, иначе как они общались с кереитами?  Через переводчиков?        2) Чё то не помню я о проигрышах ,вы опять в своих иллюзиях? Только закостенелые люди не меняют своего мнения , не всем же иметь твердые лбы, в отличии от других, убежденным фанатиком не являюсь. Часть киданей вполне могла стать найманами  , возможно это остатки оккупационных войск Ляо в Монголии ? Стали ведь кидани даурами и китаями каракалпаками .3) Потому что языки не меняются? Ну тогда этнонимы перенимаются, либо навязываются, третьего тут быть не может   

Показать  

1) Понятно, все еще делитесь своими мечтаниями. 

2) Потому что вы приспосабливаетесь под сильные аргументы давящие на вас, затем делаете вид что забыли. Похоже на ваши личные отношения с маньчжурами. 
Когда человек опирается на источники, мечтатели-романтики называют его фанатиком и догматиком.

3) Ну в этом конкретном случае, джунгары не смогли навязать ни язык ни культуру и сами не смогли приспособиться. 
Я о том, что языковой барьер не мешает разным народам находится под одной страной и иметь единое внешнее название. Возможно сегиз огузы вошли в состав киданей и были названы найманами.  

  В 04.05.2018 в 15:53, mechenosec сказал:

Никак не могу взять в толк одно обстоятельство, на стороне найманского Даян хана сражалось много нойонов нирунов и дарлекинов типа Джамухи, меркитов, татар ,даже ойратов, как же они общались между собой? Неужели он содержал целый штат переводчиков? Монголы ведь сражались не толпой дикарей , а очень организованно, как они обсуждали диспозицию перед боем? Или вы как АКБ считаете что они все были тюрками и языковой проблемы не было? А может всё проще было? Языковой проблемы действительно  не было потому что они все были монголами, т е монголоязычными?  ,а позже вся эта обьединенная армада обрушилась на ваши края и дальше.

Показать  

А как тувинцы, цаатаны и др. общались с монголами живя вплотную? Как общались казахи с калмыками? Как общались между собой вайнахи, черкесы, аварцы и др?

Рассказывая друзьям истории своего общения с иностранцами разными я не вижу необходимости каждый раз пояснять что у меня был переводчик. Думаете авторы летописей должны были поименно знать всех посредников-переводчиков? Тут речь идет о международных и межгосударственных отношениях, переводчики уж как-то находились. 

[mechenosec]

  В 04.05.2018 в 19:58, Kenan сказал:

1) Понятно, все еще делитесь своими мечтаниями. 

2) Потому что вы приспосабливаетесь под сильные аргументы давящие на вас, затем делаете вид что забыли. Похоже на ваши личные отношения с маньчжурами. 
Когда человек опирается на источники, мечтатели-романтики называют его фанатиком и догматиком.

3) Ну в этом конкретном случае, джунгары не смогли навязать ни язык ни культуру и сами не смогли приспособиться. 
Я о том, что языковой барьер не мешает разным народам находится под одной страной и иметь единое внешнее название. Возможно сегиз огузы вошли в состав киданей и были названы найманами.  

А как тувинцы, цаатаны и др. общались с монголами живя вплотную? Как общались казахи с калмыками? Как общались между собой вайнахи, черкесы, аварцы и др?

Рассказывая друзьям истории своего общения с иностранцами разными я не вижу необходимости каждый раз пояснять что у меня был переводчик. Думаете авторы летописей должны были поименно знать всех посредников-переводчиков? Тут речь идет о международных и межгосударственных отношениях, переводчики уж как-то находились. 

Показать  

Все ваши тезисы спорные ,но главное что вы считаете их тюрками, а я сборной из разных племён, костяком считаю киданей, возьмём  ваших найманов , найманы очень многочисленны ,значит о перенятии тюркского языка речи быть не может,это был их язык изначально-сегиз-огузы? не  верится что они произошли от одного человека.Тем более у них разные гаплы -даже они сборная.

[mechenosec]

  В 03.05.2018 в 17:18, Kenan сказал:

1) Вы уже сами себя так называете

2) Нет. Что есть то есть. Как вы сами на себе ощущаете, со временем вы только проигрываете. Зря вы тратите время на свой вымысел. 
Кидани насколько я знаю сэму не были, разве не так? ЧХ любил вспоминать дальнее родство и братоваться (как некоторые казахи) даже если они враги, братовался ли он с найманами?

3) У тувинцев культура по сути неотличимая от монгольской, но язык тюркский. Даже если найманы были в составе киданей какое-то время, имели схожую культуру, это не значит что они обязательно монголоязычны. Кыргызы, хакасы, алтайцы и тувинцы тоже были в составе Джунгарии, но сохранили тюркский язык. 

 

Показать  

1) не так , калмык так и осталось внешним названием если быть точным ,славянским или тюркским. Между собой калмыки всегда скажут - хальмгуд. Ну и сравните два названия на русском и тюркском -Калмыки , и на ойрат- монгольском- Хальмгуд. Калмыки- Хальмгуд это ведь два абсолютно разных слова ,не так? Второе это наше самоназвание,а Калмыки так и осталось внешним названием ,на другом языке , без разницы тюркском или славянском .

[mechenosec]

  В 02.05.2018 в 20:27, құйрықит батыр сказал:

с одной стороны ты прав с другой ойраты сами подчеркивали что вот такая группа родов - один ойрат, такая то группа = второй ойрат... традиция, однако

вообще то я хотел обратить внимание на такое совпадение что в основе манжурской империи стояли восемь знамен...

Показать  

Признайся честно ,ты не то что не знал ранее , а вообще в шоке что истоки 80 зюнгарского полка далеко на востоке, даже восточнее Советской Средней азии, в Джунгарии? А многие калмыцкие рода жившие у тебя под боком в станицах типа Чоносовской ,  и есть те самые кереиты, меркиты, чоносы, тайчиуды,жившие ещё восточнее , и ставшие донскими казаками , и именно про них написано в Сокровенном сказании МОНГОЛОВ, а не тюрков 

[құйрықит батыр]

  В 05.05.2018 в 15:57, mechenosec сказал:

Признайся честно ,ты не то что не знал ранее , а вообще в шоке что истоки 80 зюнгарского полка далеко на востоке, даже восточнее Советской Средней азии, в Джунгарии? А многие калмыцкие рода жившие у тебя под боком в станицах типа Чоносовской ,  и есть те самые кереиты, меркиты, чоносы, тайчиуды,жившие ещё восточнее , и ставшие донскими казаками , и именно про них написано в Сокровенном сказании МОНГОЛОВ, а не тюрков 

Показать  

ну нет конечно, что-то такое догадывался,  не зря красные когда молодой калмыцкий в порту добивали как то калмыков от остальных отличали.