Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

  В 27.04.2018 в 20:58, Kenan сказал:

Кое-кому лучше  сидеть тише после своей тележкологии и исследований чингизидской предвыборной компании. 

Мы с ногайцами и каракалпаками когда-то были одним народом, значит ли это что здесь и сейчас мы один народ? Пример Хабул хана тут не в тему.

Тяжелый случай у вас, если вы думаете что монголы сами себе язык разработали. 

Показать  

сколько чингизидов, торе, султанов присутствовало хучь на одном вашем сеймике? вы ж такие умные начитанные, одну цитатку и я заспокоюсь

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 21:47, RedTriangle сказал:

Читайте внимательнее.

Меченосец очередной раз высказал мысль что найманы являются племенем тупо перенявшим название. Типа автохтоны записались под племя их монгольского руководителя. Я привел что 23 колена это 690 год в среднем, и это начало 130Х год. Это контраргумент на тот тезис.

В это время у родоначальника казахских найманов были сын и внук чьи имена чисто тюркские. Может быть такое что задним числом искажали или давали прозвища. Но имеет то что имеем. Имена Белгібай и Сүгірші это чисто казахские слова. Попросить можно любого монголоязычного перевести без натяжек эти имена.

Про язык найман пишу не я, пишет РАД и не хочу повторятся, сколько раз уже написал.

Пока серьезных аргументов по монголоязычию найман я не увидел, и тюрками я их не называю. Разговор идет по другим моментам: по цитате меченосца о языке кереитов(чего нет) и ненастоящих найманов.

И вообще мне кажется что казахские меркиты и кереи идут от тех же средневековых племен, слишком уж потрясающее совпадение. Просто родоначальник мог перенять язык тюрский, но племенная принадлежность сохранилось в памяти у народа. То есть полная аналогия с найманами.

Чтобы просто напомнить, племенная принадлежность идет исключительно по отцу.

Показать  

Я думаю версия с киданями тоже выглядит логичной. В свете гаплогрупы О3 у наших найманов.

[RedTriangle]

Кстати раз уж идет обсуждение про роль чингизидов у казахов и монголов, то прочел пару дней назад в блоге ув. ReicheOnkelа о небольшой роли потомков ЧХ среди халхов. Видимо численность была довольно большой и это перестала играть большую роль.

"По данным большевика Майского в 1918 году около 10% мужского населения Халха-Монголии, относился к сословию тайджи. В халхасских 4 аймаках, кроме потомков Гэрсэндзэ джалаирского хунтайджи еще и проживали многочисленные потомки Букэ Бэлгутая. И неудивительно что уже к началу 18-го века некоторые из потомков некогда могущественного Гэрсэндзэ уже не отличались практически от своих бедных подданных. Вот прелюбопытнейший документ."

"Тайджи Данзандорчжи из хошуна засака Омбодорчжи*

цзянцзюню хошои цин вану** письмо подношу. Раньше во времена Амгуланту-хана*** отец наш состоял тусалакчием при засаке. Младший из наших шесть братьев Шамбил унаследовал от отца его податных. И когда он потеряв весь скот, стал потребовать от податных скот в албан, те отказали. И когда он забрал одну лошадь у одного податного, он поехал к засаку и пожаловался. Засак распорядился вернуть тому человеку лошадь. Потом обвинив его в краже одной коровы у податного человека тусалакчи Дэчина, исключил от сословия тайджи. Разжаловав его солдатом отобрал наших законных податных в числе 18 семей сам себе сказав что это по закону. Брат мой Шамбил продав детей своих стал совсем нищим и бродит. Раньше [засак] отдал нашему старшему брату в качестве податного лишь одного нищего. Теперь же брат мой с женой умерли с голоду потеряв все имущество. Двое его сыновей бродят и нищенствуют. И обманывал [засак] меня каждый год, с ложным обещанием выделить податных. Взыскивал от моего немногочисленного скота албан. И только на чуулгане года свиньи когда мне стало тридцать девять лет одного нищего выделил в качестве податного человека. А своим внукам и племянникам полно выделяет четырех семей по закону****. И когда просили мы передать нам податных 18 семей бывшего тайджи Шамбила, нам старшим братьям засак отказал нам. По этой причине старший брат и сноха умерли с голоду. Старший и младший братья двое став нищим бродяжничают. Сам близок к голодной смерти. Прошу Вас заступиться и выяснить нашу ситуацию. Для этого и преподнес письмо. "

[RedTriangle]

  В 27.04.2018 в 21:50, Le_Raffine сказал:

Я думаю версия с киданями тоже выглядит логичной. В свете гаплогрупы О3 у наших найманов.

Показать  

Ну через род қытай у найманов связать не очень получается. Здесь пытался так выстроить аргумент Баурчук.

Однако если думать раньше, и что найманы частично или в целом осколки кидань то по мне это не имеет серьезных аргументов.

Вот бы обильно найти ближайший субклад у китайцев северных и посчитать. А так, это может быть и от пленных хунну китайцем, или китайском генерале ушедшим на север, да кем угодно потому что возраст у гаплогруппы большой.

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 22:00, RedTriangle сказал:

Однако если думать раньше, и что найманы частично или в целом осколки кидань то по мне это не имеет серьезных аргументов.

Показать  

Ну, тут версии такие:

1.Найманы это кидане, как предполагал Гумилев.

2.Найманы тюрки - сегиз-огузы.

3.Найманы, смешанный союз племен, куда входили и тюрки сегиз-огузы и носители О3.

Палео-ДНК я думаю найдут и выделят. Тогда вопрос и решится.

[құйрықит батыр]

  В 27.04.2018 в 21:47, RedTriangle сказал:

Читайте внимательнее.

Меченосец очередной раз высказал мысль что найманы являются племенем тупо перенявшим название. Типа автохтоны записались под племя их монгольского руководителя. Я привел что 23 колена это 690 год в среднем, и это начало 130Х год. Это контраргумент на тот тезис.

В это время у родоначальника казахских найманов были сын и внук чьи имена чисто тюркские. Может быть такое что задним числом искажали или давали прозвища. Но имеет то что имеем. Имена Белгібай и Сүгірші это чисто казахские слова. Попросить можно любого монголоязычного перевести без натяжек эти имена.

Про язык найман пишу не я, пишет РАД и не хочу повторятся, сколько раз уже написал.

Пока серьезных аргументов по монголоязычию найман я не увидел, и тюрками я их не называю. Разговор идет по другим моментам: по цитате меченосца о языке кереитов(чего нет) и ненастоящих найманов.

И вообще мне кажется что казахские меркиты и кереи идут от тех же средневековых племен, слишком уж потрясающее совпадение. Просто родоначальник мог перенять язык тюрский, но племенная принадлежность сохранилось в памяти у народа. То есть полная аналогия с найманами.

Чтобы просто напомнить, племенная принадлежность идет исключительно по отцу.

Показать  

казахские найманы могли взять имя чужого им племени, но мне кажется что это один из оскольков монгольского племени найман, которые были переданы в улус джучи, впоследствии после распада ЗО, разделились их потомки между предков тех народов которые происходят от золотоордынцев, 

думаю ваши найманы все таки настоящие, казахи монгольского происхождения, притом дважды...

насчет перевода имен это такое дело где то по форуму бродит человек который через адыгский вам любое имя переведет..., я например чтото кельтское в них вижу

[Le_Raffine]

  В 27.04.2018 в 21:48, құйрықит батыр сказал:

сколько чингизидов, торе, султанов присутствовало хучь на одном вашем сеймике? вы ж такие умные начитанные, одну цитатку и я заспокоюсь

Показать  

Не. Это вы найдите хоть одну цитатку согласно которой на выборах были исключительно или большинство чингизиды. Вы придумали бредовый тезис - вам его и доказывать.

[Le_Raffine]

И про 80 казахских беркутчи, будь ласка.

[RedTriangle]

Если казахское шежире идущий до начала 14 века говорит что родоначальник был из племени найман, и нет никаких контраргументов то не вижу основания считать что казахские найманы могут быть не потомками средневековых. Про язык другой разговор, мы говорим о племенной принадлежности который передается по мужской линии.

  В 27.04.2018 в 22:06, құйрықит батыр сказал:

насчет перевода имен это такое дело где то по форуму бродит человек который через адыгский вам любое имя переведет..., я например чтото кельтское в них вижу

Показать  

Найманы не могут быть кельтами или адыгами, сто процентов.

Либо тюрки либо монголы. Если переводятся имена с их языка и имена предков казахских найманов живших предположительно в 14 веке, то учитываем это. Пока это чисто тюрские имена, я бы сказал типичные казахские имена.

  В 27.04.2018 в 22:06, құйрықит батыр сказал:

думаю ваши найманы все таки настоящие, казахи монгольского происхождения, притом дважды...

Показать  

Почему вы думаете что найманы монголоязычны? Есть хоть один хороший аргумент?

У РАДа написано про схожесть обычаев и все.

[RedTriangle]

  В 27.04.2018 в 22:04, Le_Raffine сказал:

Ну, тут версии такие:

1.Найманы это кидане, как предполагал Гумилев.

2.Найманы тюрки - сегиз-огузы.

3.Найманы, смешанный союз племен, куда входили и тюрки сегиз-огузы и носители О3.

Палео-ДНК я думаю найдут и выделят. Тогда вопрос и решится.

Показать  

1. Поверхностно сужу, но имхо у Гумилева аргументация вообще неубедительная. Цифра восемь там и там, и Кучлук бежал к каракитаям, вроде все.

3. У тех же хунну мог быть спокойно этот О3. Он мог прийти в степи очень рано.

Хотелось бы конечно больше результатов по палеоднк.

[RedTriangle]

Кстати говоря о палеоднк, в этом влоге русские ребята поехали в Монголию, и местные казахи им показывают отрубленные руки. Те утверждают что эти руки и кости времен ЧХ. Регион Баян-Олгий, самое что ни на есть центр средневековых найманов. Взять бы эти отрубленные руки и извлечь ДНК, и посмотреть что за субклады там.

Смотреть с 13:11

На 13:47 на заднем фоне на казахском говорит что сражение было во время Чингисхана.

 

[Rust]

  В 27.04.2018 в 14:20, Аrсен сказал:

Уважаемый кылышбай, по первой мне показалось из-за фонового цвета ваших постов, что вы теперь модер. Теперь только увидел - вы профи  И как давно?

Жана атагыныз кутты болсын! Думаю вы это заслужили 

Показать  

Есть идея привлечь на форум профессиональных историков. С нашего форума в группу профи добавлены Асан-Кайгы, Кылышбай и Рейче. Буду приглашать историков, правда нет уверенности, что придут. 

[Аrсен]

  В 28.04.2018 в 03:07, Rust сказал:

Есть идея привлечь на форум профессиональных историков. С нашего форума в группу профи добавлены Асан-Кайгы, Кылышбай и Рейче. Буду приглашать историков, правда нет уверенности, что придут. 

Показать  

О это было бы очень круто. Я обеими руками за 

[Курсант]

  В 27.04.2018 в 20:23, құйрықит батыр сказал:

написано ша-то и другие племена кто их знает... надо искать где эти ша-то в китае жили, ибо указано территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси.

а уж потом захватили севкитай в 10 веке, и что имеется на тот момент под сев китаем...

а так в этой же мэнь ду 

Поскольку их обычаи просты, то уйгуры 133 являющиеся [их] соседями, всякий раз, как [они] выменивают [товары] в обоих <в списке из Шо-фу пишется *** [вместо] *** > 134 Хэ, перепродают [эти товары] в их государстве.

это шэньси

это ганьсу

это шаньси

как думаете?  на северо-востоке маньчжурия но думаю ша-то пошли не туда а на юг...

Показать  

если допустить уйгуры слева , то кто тогда справа шато ?

[құйрықит батыр]

  В 28.04.2018 в 04:47, Shymkent сказал:

если допустить уйгуры слева , то кто тогда справа шато ?

Показать  

слева территории современной монголии? справа ша-то от шаньси и до моря на восток чжуржени вероятнее всего...

[Курсант]

  В 28.04.2018 в 04:56, құйрықит батыр сказал:

слева территории современной монголии? справа ша-то от шаньси и до моря на восток чжуржени вероятнее всего...

Показать  

читаем текст Хуна : слева и справа шато 

чжуржени уже шато стали ?

[құйрықит батыр]

  В 27.04.2018 в 19:44, құйрықит батыр сказал:

Хун его знает, Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95,

по 89 примечанию 89. Цянь ю, букв, “впереди имеются”.

Ша-то — конфедерация племен западных тюрков, обитавших в VII в., по одним данным, в районе Ферганы на бывшей территории усуней. B VIII — X вв. отколовшиеся группы ша-то проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. В X в. они захватили Северный Китай.

Цзу чу юй ша-то бе чжун. — Рассматриваемое предложение В.П. Васильевым было переведено: “Их поколение происходит от Шато'сцев и составляет особенный род...” (История и древности, стр. 216). Но здесь “ша-то” и “бе чжун” находятся между собой в атрибутивной связи и неотделимы друг от друга. Поэтому перевод В.П. Васильева вряд ли приемлем.

О ша-то см.: H. Я. Бичурин, Собрание сведений, ч. I, стр. 329., 357 — 361, 365; ч. III, стр. 59; H. В. Кюнер, Китайские известия о народах, стр. 10; W. Eberhard, Conquerors and Rulers, стр. 89 — 102. вообщем из этого хуна выходит что монголы находятся на север от китая, в принципе как и счас ну если не считать маньчжурии восточнее

Показать  

 

  В 28.04.2018 в 04:47, Shymkent сказал:

если допустить уйгуры слева , то кто тогда справа шато ?

Показать  

 

  В 28.04.2018 в 04:56, құйрықит батыр сказал:

слева территории современной монголии? справа ша-то от шаньси и до моря на восток чжуржени вероятнее всего...

Показать  

 

  В 28.04.2018 в 04:59, Shymkent сказал:

читаем текст Хуна : слева и справа шато 

чжуржени уже шато стали ?

Показать  

так при чем тут уйгуры? уйгуров в тексте о местоположении нет у хуна... впереди них, монголов, на юге, цзю, а слева и справа ша-то и другие племена... 

ша-то когда то жили на территориях сейчас расположенных к западу и юго западу от современной монголии и внутренней монголии, потом завоевали север китая. север китая для шато это юг, юго-восток направление, справа от территорий шато до их нападения на китай жили или будут жить чжурчени, для меня справа - это восток этой карты...

 

[құйрықит батыр]

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей.

Татарское государство на юге 89 находится в соседстве с племенами цзю 90, а слева и справа с ша-то 91 и другими племенами. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. 

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. 

Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары /л.13б/ то и дело приходят и уходят и потеснят императора 439 так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ 440 Юн стороной узнал об этом

Цзиньскому Ши-цзуну в свое время был пожалован титул гэ-вана. Поэтому он назван Гэ-цю (“главарем Гэ”).

и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье 441 и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” 442 [у татар]. До сих пор китайцы 443 все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь. При этом, когда их государство ежегодно представляло дань ко двору, [71] [цзиньцы] принимали их подарки 444 за заставой и отсылали их обратно, даже не допуская [их] на [свою] землю.

вообщем монгольское государство находилось на северо-запад от земель киданей, захваченных чжурченями,  на север от цзю (в этом случае тангуты), т.е. Си Ся, но ранее находилась на северо восток от чжурженей. об этом писал Ашина Шэни. 

 

 

вообщем обе монголии находились на север от империи сун, отделенные от китайцев то киданями, то чжурженями... 

[Курсант]

  В 28.04.2018 в 09:54, құйрықит батыр сказал:

 

 

 

так при чем тут уйгуры? уйгуров в тексте о местоположении нет у хуна... впереди них, монголов, на юге, цзю, а слева и справа ша-то и другие племена... 

ша-то когда то жили на территориях сейчас расположенных к западу и юго западу от современной монголии и внутренней монголии, потом завоевали север китая. север китая для шато это юг, юго-восток направление, справа от территорий шато до их нападения на китай жили или будут жить чжурчени, для меня справа - это восток этой карты...

 

Показать  

ну если уйгуры вам не подходят к шато , тогда онгуты слева, татары в середине выходит ? а кто справа тогда , чжуржени ? 

[Kamal]

  В 28.04.2018 в 03:07, Rust сказал:

Есть идея привлечь на форум профессиональных историков. С нашего форума в группу профи добавлены Асан-Кайгы, Кылышбай и Рейче. Буду приглашать историков, правда нет уверенности, что придут. 

Показать  

Не сомневался в Вашей прозорливости ув. Руст, отличная команда. Желаю только удачи!

[enhd]

  В 27.04.2018 в 22:35, RedTriangle сказал:

Кстати говоря о палеоднк, в этом влоге русские ребята поехали в Монголию, и местные казахи им показывают отрубленные руки. Те утверждают что эти руки и кости времен ЧХ. Регион Баян-Олгий, самое что ни на есть центр средневековых найманов. Взять бы эти отрубленные руки и извлечь ДНК, и посмотреть что за субклады там.

Смотреть с 13:11

На 13:47 на заднем фоне на казахском говорит что сражение было во время Чингисхана.

 

Показать  

Казахи в Синьцзяне и в Монголии сравнительно недавние переселенцы (иммигранты), и практически они ничего не знают информации о местности и легендах тем более. 

И очень много они переняли от местных ойротов (монголов и тюрков) и иногда совсем иначят смысл легенды или названия местности.

Да там есть местность под названием "Моол сөөгү" - кость монголов или кладбище монголов. По легенде наших тувинцев алтайских говорится что там было большое сражение монголов Чингиз хаана, и там было сделано массовое захоронение. Думаю что лучше заниматься там археологи и биологи чтобы уточнить что на самом деле там находится.

И эта местность может быть связан более поздним сражениям между монголов и ойротов. Все таки надо бы исследовать и уточнять.

И в Баян-Өлгий находится река "Согоогийн гол" что запечатлено в ССМ как "Сохог усун" куда преследовали найманских войск и было сражение, потом остатки ушли в каракитайский улус.

[Steppe Man]

  В 29.04.2018 в 01:28, enhd сказал:

Казахи в Синьцзяне и в Монголии сравнительно недавние переселенцы (иммигранты), и практически они ничего не знают информации о местности и легендах тем более. 

И очень много они переняли от местных ойротов (монголов и тюрков) и иногда совсем иначят смысл легенды или названия местности.

Да там есть местность под названием "Моол сөөгү" - кость монголов или кладбище монголов. По легенде наших тувинцев алтайских говорится что там было большое сражение монголов Чингиз хаана, и там было сделано массовое захоронение. Думаю что лучше заниматься там археологи и биологи чтобы уточнить что на самом деле там находится.

И эта местность может быть связан более поздним сражениям между монголов и ойротов. Все таки надо бы исследовать и уточнять.

И в Баян-Өлгий находится река "Согоогийн гол" что запечатлено в ССМ как "Сохог усун" куда преследовали найманских войск и было сражение, потом остатки ушли в каракитайский улус.

Показать  

 

Ойгор гол это  река уйгур?

[enhd]

  В 29.04.2018 в 02:13, Steppe Man сказал:

 

Ойгор гол это  река уйгур?

Показать  

Да, на тувинском "ойгор" скорее отождествляет "уйгур".  Среди тувинцев имеется кость "ойгор". 

И до начала XX века население современного Уйгуро-Синьзцянской области не назывались "уйгур"-ами, и поэтому термин "ойгор" связан с средневековыми настоящими "уйгур"-ами.

На карте написано "Согоо гол" - по монгольски. Наверное монголы думали что название от "Согоо". Это неправильно! 

А название "Согок суг" или "Согог хэм" - река "Согок".  По монгольски написано в ССМ "Сохог усун", а ныне звучит как "Согоогийн гол"  - и как правильно получится с точки зрения монгольского языка корень "Согоо".

А на самом деле есть "Сохог усун" или  "Согоог гол".  

Термин может быть от слова "сохог, согог" -> на совр.тувинском "соог, соок" - холодный, т.е. холодная река.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 21:26, Kenan сказал:

Причем тут сам Ашина Шэни? Это не его мнение, а ссылка на источник и мнение ученого-историка. 

Почему вы калмыки, а не ойраты? 

Показать  

Учёные тоже могут ошибаться ,идёт время и выясняются некоторые детали. Пока нет 100% доказательств не стоит тут нам доказывать. В ответ на имена, некоторые из которых имеют одинаковый перевод что у вас, что у нас ,типа Темур, могу привести этнонимы типа Кереит или Найман, которые у вас не имеют перевода, можно залезть дальше в их рода ,поверьте они звучат совсем не по вашему, а то смотрю тут спекуляции пошли с титулатурой ,именами и т д.

[mechenosec]

  В 27.04.2018 в 21:26, Kenan сказал:

Причем тут сам Ашина Шэни? Это не его мнение, а ссылка на источник и мнение ученого-историка. 

Почему вы калмыки, а не ойраты? 

Показать  

С чего вы взяли что мы не ойраты? Любой калмык знает что мы именно ойраты, народ помнит ,у нас ансамбль Ойраты, есть спортивная арена ,так и называется Ойрат арена, просто после распада Джунгарии ,Хошудского и Калмыцкого ханств, ойраты получили другие этнонимы, типа : калмыки, алтайцы, хакасы, тувинцы и др.