Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Le_Raffine]

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

[mechenosec]

  В 21.04.2018 в 11:12, Le_Raffine сказал:

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

Показать  

У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного  корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?

[Le_Raffine]

  В 21.04.2018 в 17:39, mechenosec сказал:

У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного  корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?

Показать  

Белая кость - чингизиды и ходжи.

Султаны - только чингизиды. Были бии и батыры - это элита черной кости. Также были тарханы, назначаемые РИ. Они также были чернокостными.

[Kenan]

Многие чингизиды имели формальный статус, мало что из себя представляли. Бии, батыры и баи имели больше реальной власти. 

[Le_Raffine]

  В 21.04.2018 в 18:16, Kenan сказал:

Многие чингизиды имели формальный статус, мало что из себя представляли. Бии, батыры и баи имели больше реальной власти. 

Показать  

Да. Это так.

[mechenosec]

  В 21.04.2018 в 18:07, Le_Raffine сказал:

Белая кость - чингизиды и ходжи.

Султаны - только чингизиды. Были бии и батыры - это элита черной кости. Также были тарханы, назначаемые РИ. Они также были чернокостными.

Показать  

Понятно , по разному у нас с вами, у нас верховодили кереиты ,Аюка хан и его родня. В Джунгарии чоросы ,в Тибете и у волжских хошеутов  Хасариды- борджигины .

[Le_Raffine]

  В 21.04.2018 в 18:30, mechenosec сказал:

Понятно , по разному у нас с вами, у нас верховодили кереиты ,Аюка хан и его родня. В Джунгарии чоросы ,в Тибете и у волжских хошеутов  Хасариды- борджигины .

Показать  

А тарханы были? Как у нас и башкир.

[құйрықит батыр]

  В 21.04.2018 в 11:12, Le_Raffine сказал:

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

Показать  

хасара потомки правили только одним родом, Хасар был боржигин

[құйрықит батыр]

  В 21.04.2018 в 17:39, mechenosec сказал:

У нас разные понятия о белой кости , нойоны, тайши, зайсанги это белая кость ,у вас только Чингизиды ,ну так мы не казахи . Потомки Хасара это хошеутовские нойоны ,он и был первым командиром охранного  корпуса турхаут-кешигтен. Неужели у вас не было разных мурз или султанов ,это типа наших нойонов и тайши? Не чингизидов? Если были, то они тоже чёрная кость?

Показать  

По мнению нашей читающей публики ум может быть только в иностранных книгах; но если с должным вниманием будем разбирать ученые произведения иностранных писателей, то откроем, что они нередко, по китайской пословице, осла называют лошадью, козу коровою; а суждения их о вещах, особенно в Истории и Землеописании Средней и Юго-Восточной Азии, не умнее суждений слепорожденного о цветах. за 200 лет ничего не изменилось

согласно бичурину.

кстати от кого произошел поколение чахар а меченосец?

[Le_Raffine]

  В 21.04.2018 в 21:27, құйрықит батыр сказал:

хасара потомки правили только одним родом, Хасар был боржигин

Показать  

Ну вот про него и написал Георги.

[құйрықит батыр]

  В 22.04.2018 в 07:58, Le_Raffine сказал:

Ну вот про него и написал Георги.

Показать  

ВОЗМОЖНО но есть еще кроме этой версии еще несколько

1немец все придумал 

2георги чтото не так понял

сразу инфа упаминает  он что согласно их летописям они вышли с кукумора...

3кукунорскаяверсия

4возможно что потомки чингизидов были среди ойратов

5было несколько переселений наволгу возможно и среди них

[Bas1]

  В 22.04.2018 в 08:38, құйрықит батыр сказал:

ВОЗМОЖНО но есть еще кроме этой версии еще несколько

1немец все придумал 

2георги чтото не так понял

сразу инфа упаминает  он что согласно их летописям они вышли с кукумора...

3кукунорскаяверсия

4возможно что потомки чингизидов были среди ойратов

5было несколько переселений наволгу возможно и среди них

Показать  

Попался на ментальную ловушку с казахами

[mechenosec]

  В 21.04.2018 в 21:33, құйрықит батыр сказал:

По мнению нашей читающей публики ум может быть только в иностранных книгах; но если с должным вниманием будем разбирать ученые произведения иностранных писателей, то откроем, что они нередко, по китайской пословице, осла называют лошадью, козу коровою; а суждения их о вещах, особенно в Истории и Землеописании Средней и Юго-Восточной Азии, не умнее суждений слепорожденного о цветах. за 200 лет ничего не изменилось

согласно бичурину.

кстати от кого произошел поколение чахар а меченосец?

Показать  

Не знаю точно , вроде от военных подразделений Юань? Уцелевшие в : Ночь длинных ножей , когда расквартированные гарнизоны Юань монголов убивали во сне? 

[mechenosec]

  В 21.04.2018 в 18:55, Le_Raffine сказал:

А тарханы были? Как у нас и башкир.

Показать  

Не слышал.

[құйрықит батыр]

  В 21.04.2018 в 10:54, Bas1 сказал:

И как могли оказаться чингизиды в обществе которое их неизвергло?

Показать  

а как могли оказаться в постзолотоордынских государствах когда их резали например при берке и мамае, да и едигей с ногаем тоже поучаствовали. А когда хулагу вырезал в персии почти всех с других родов чингизидов? вспомним еще давайте тамерлана с кучей чингизидов на троне...

такое время было ...

[құйрықит батыр]

  В 21.04.2018 в 11:12, Le_Raffine сказал:

Да там не чингизиды, а потомки Хасара - брата ЧХ, поэтому русский автор и написал "рода Чингиса" или как там было в оригинале.

Показать  

если верить таблице у монголоязычных народов кроме потомков Хасара, могут быть рода потомков Бельгутея и Отчигина, хотя можно ли верить таблице где вранья и хлусни половина...

[Bas1]

  В 24.04.2018 в 04:26, құйрықит батыр сказал:

а как могли оказаться в постзолотоордынских государствах когда их резали например при берке и мамае, да и едигей с ногаем тоже поучаствовали. А когда хулагу вырезал в персии почти всех с других родов чингизидов? вспомним еще давайте тамерлана с кучей чингизидов на троне...

такое время было ...

Показать  

Едиге, Мамай и хромой Тимур использовали чингизидов для легитимизации своей власти. Хулагу сам был чингизид. Т.е. они естественно были привилигированным классом у этих обществ. Но у джунгар была другая династия, которая не нуждалась в чингизидах. Поэтому их присутствие среди них не логичное, лишнее.

[құйрықит батыр]

  В 22.04.2018 в 09:08, Bas1 сказал:

Попался на ментальную ловушку с казахами

Показать  

да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....

[Bas1]

  В 24.04.2018 в 04:31, құйрықит батыр сказал:

да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....

Показать  

Не правильно поняли. Тот кто писал попался на ментальную ловушку из-за проведенных аналогий с казахами.

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 04:31, Bas1 сказал:

Едиге, Мамай и хромой Тимур использовали чингизидов для легитимизации своей власти. Хулагу сам был чингизид. Т.е. они естественно были привилигированным классом у этих обществ. Но у джунгар была другая династия, которая не нуждалась в чингизидах. Поэтому их присутствие среди них не логичное, лишнее.

Показать  

а почему вы сразу перескакиваете к джунгарам? после исхода монголов из китая в конце 14 века юань-монголы встретили у себя дома, в монголии горячий прием. Но даже когда ойраты отстранили монголов от власти все равно на кошме сидел малый хан из династии чингизидов, помоему был только один ойрат который на общемонгольском троне сидел сам, но у него был свой домашний чингизид - сын сестры от чингизида. только кажется Даян-хану удалось вернуть трон чингизидам и в дальнейшем во внутренней монголии правили его потомки от первой жены, кажется кстати ойратки, а в халхе правили потомки Гегенсера, сына второй жены...

[Bas1]

  В 24.04.2018 в 04:45, құйрықит батыр сказал:

а почему вы сразу перескакиваете к джунгарам? после исхода монголов из китая в конце 14 века юань-монголы встретили у себя дома, в монголии горячий прием. Но даже когда ойраты отстранили монголов от власти все равно на кошме сидел малый хан из династии чингизидов, помоему был только один ойрат который на общемонгольском троне сидел сам, но у него был свой домашний чингизид - сын сестры от чингизида. только кажется Даян-хану удалось вернуть трон чингизидам и в дальнейшем во внутренней монголии правили его потомки от первой жены, кажется кстати ойратки, а в халхе правили потомки Гегенсера, сына второй жены...

Показать  

Речь о калмыках. Это вы перескакиваете на халха монгол

[Le_Raffine]

  В 24.04.2018 в 04:31, құйрықит батыр сказал:

да уж с вами точно куда-то попадешь... слава богу таких среди казахов меньшинство - большинство честные, работящие, думающие люди....

Показать  

русская политкорректность такая же нелепая, как американская.

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 04:52, Bas1 сказал:

Речь о калмыках. Это вы перескакиваете на халха монгол

Показать  

джунгары не равнозначны калмыкам, это раз, халха и иные монголоязычные в таблице акб не имели во главе чингизидов что не есть правда... - это два

[құйрықит батыр]

«эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?

[құйрықит батыр]

  В 24.04.2018 в 11:56, құйрықит батыр сказал:

«эмир Пуладчи решил найти хана От калмаков (т.е. ойратов) он привез 16‑летнего Тогло-Тимура (1348–1362/63 гг.), объявил его сыном Исан- Буга-хана и внуком Дува-хана», и заставил всех признать его ханом. По всей видимости, Тоглок-Тимур, бывший чингисидом-чагатаидом, жил у ойратов, союзников своих деда и прадеда [20].

интересно где эти ойраты находили чингизидов для могулистанцев?

Показать  

ой это кукеев здесь http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-191-6/978-5-88431-191-6_34.pdf