Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[huarang]

  В 16.04.2018 в 13:38, Kenan сказал:

Правильное позиционирование себя своей национальностью не мешает видеть дальше носа, а наоборот, позволяет лучше видеть свою нац. среду кроме внешних. 
Некоторые нос воротят от своего народа, примазываясь к другим народам. В каждой нации есть такое, в том числе у вас. 

Вы только подтвердили своим примером верность моих слов об ассимиляции и утрате настоящего самосознания. Другие калмыцкие юзеры вряд ли себя европейцами считают, хотя у одного СССР в голове до сих пор. В общем, типичные внутренние русские разногласия. 

Показать  

Вы очень негативный человек, который желает задеть национальные чувства людей. Увы, вам это не получится, мое национальное самосознание имеет сильную позицию. 

Мы говорим здесь об истории, а не пытаемся кого-то задеть. А вы же перешли на попытки задеть национальные чувства своей критикой, не относящейся к истории. Значит вы очень несчастный человек, мне вас жаль. Можете не отвечать, я вас в игнор. 

[Bas1]

Чингисхан может спасти калмыков от ассимиляции. Что-такое донское казачество по сравнению с его славой.

[цеванрабдан]

для Kamal

не на тот пост кликнули, но я вас понял.)

каракалпаки это ваше. калмаки и тюрко-калмаки это наше. на родовом уровне внутри всех средневековых племен ЦА, естественно, были самые разные варианты и сочетания. для современности выглядящие невероятными и даже экзотическими, а для того ситуативного времени вполне себе обыденными.

[цеванрабдан]

  В 16.04.2018 в 15:05, Bas1 сказал:

Чингисхан может спасти калмыков от ассимиляции. Что-такое донское казачество по сравнению с его славой.

Показать  

не надо нас спасать, хуже было. нормально все у нас будет.

а вот к вам, казахам, подступили смутные времена. к моему личному сожалению.

[Bas1]

  В 16.04.2018 в 15:14, цеванрабдан сказал:

не надо нас спасать, хуже было. нормально все у нас будет.

а вот к вам, казахам, подступили смутные времена. к моему личному сожалению.

Показать  

Где риски там и возможности. Все идет по воле Неба. Чтобы нация окрепла необходима встряска. Иначе обмещянимся.

[цеванрабдан]

  В 16.04.2018 в 15:18, Bas1 сказал:

Где риски там и возможности. Все идет по воле Неба. Чтобы нация окрепла необходима встряска. Иначе обмещянимся.

Показать  

посмотрим через пять с половиной лет.

[Bas1]

  В 16.04.2018 в 15:21, цеванрабдан сказал:

посмотрим через пять с половиной лет.

Показать  

Почему через пять с половиной)). Все может поменяться уже завтра

[кылышбай]

  В 15.04.2018 в 16:10, huarang сказал:

Говорится, что ойраты появились в Дешт-и-Кипчаке только в 17 веке. Хотя даже в ССМ мы видим, что Худука беки дал Джучи хану 10,000 ойрат. Джучи после этого двинулся в западный поход. Получается ойраты были в Деште ещё в 12 веке.

Во-вторых, пишут, что чёрные калмыки, по их мнению, стали каракалпаками. При этом у каракалпак в эпосах калмыки- злейшие враги, которые и заставили их уйти с бывших земель, разрушили их город. Как же калмаки могли стать каракалпаками.

в-третьих пишут, что белые калмыки стали алтайцами. Но алтайцы-калмыки- это и есть ойраты из племени дербет  (торбет), которые остались после распада Джунгарии.

у них даже Цаган Сар есть праздник. 

Показать  

1. если ойраты Золотой орды это калмыки то тогда и найманы-ногайцы и найманы-узбеки это казахи

2. приведите источники что какой либо народ называл сам себя калмаками

3. алтайцы не куалмыки, они даже не монголы. они тюрки, в течение продолжительного периода испытавшие влияние ойратов

[кылышбай]

  В 15.04.2018 в 20:49, цеванрабдан сказал:

а калмаки Дешта это мы. можно только оспаривать процентное соотношение дербетов, чоросов, торгутов и хошудов. хойтов, скорее всего, в Деште не было вообще.

Показать  

  В 16.04.2018 в 13:58, Kamal сказал:

Итого, предположения о том, что "тюрки-калмаки" 14-16 вв могут быть каракалпаками никакими аргументами не подтверждаются, не так ли? Наверное, это разочарует ув. Меченосца. Каракалпаки не называли себя калмаками и в означенные века не выделялись в отдельный этнос под этим именем, ибо история отдельного народа началась бы намного раньше, чем с 1598 года. А род калмаки могут быть своими же соплеменниками, надолго остававшимися язычниками.

Показать  

когда калмаки впервые упомнинаются в Золотой орде? данные про калмаков на Угре от какого периода? я к тому что ойраты раньше Байбагаса, Аблая и др. западнее Балхаша вроде не появлялись

[кылышбай]

  В 16.04.2018 в 15:14, цеванрабдан сказал:

а вот к вам, казахам, подступили смутные времена. к моему личному сожалению.

Показать  

меня тоже напрягает такое нехорошее предчувствие. как всегда виноваты в первую очередь мы сами

[Peacemaker]

  В 16.04.2018 в 15:18, Bas1 сказал:

 Все идет по воле Неба.

Показать  

 

"Как будто Тэнгри управляет нынешными халха-монголами". Кристофер Атвуд. американский профессор.университет Индиана,США. Christopher P. Atwood.

[RedTriangle]

  В 16.04.2018 в 15:35, кылышбай сказал:

меня тоже напрягает такое нехорошее предчувствие. как всегда виноваты в первую очередь мы сами

Показать  

в связи с чем такое предчувствие?

[Аrсен]

  В 16.04.2018 в 15:44, RedTriangle сказал:

в связи с чем такое предчувствие?

Показать  

Я тоже хотел спросить, что за предчувствие )))

[цеванрабдан]

  В 16.04.2018 в 15:33, кылышбай сказал:

когда калмаки впервые упомнинаются в Золотой орде? данные про калмаков на Угре от какого периода? я к тому что ойраты раньше Байбагаса, Аблая и др. западнее Балхаша вроде не появлялись

Показать  

в какой то статье Дремова и АК упомянут источник про калмаков на Угре, а о более ранних связях калмаков с Золотой ордой множество разных сведений. Байбагас и Аблай это уже 17 век, фактически начало заката кочевых цивилизаций.

[RedTriangle]

  В 16.04.2018 в 15:42, Peacemaker сказал:

 

"Как будто Тэнгри управляет нынешными халха-монголами". 

Показать  

Фраза просто фантастика. 

[huarang]

  В 16.04.2018 в 15:28, кылышбай сказал:

1. если ойраты Золотой орды это калмыки то тогда и найманы-ногайцы и найманы-узбеки это казахи

2. приведите источники что какой либо народ называл сам себя калмаками

3. алтайцы не куалмыки, они даже не монголы. они тюрки, в течение продолжительного периода испытавшие влияние ойратов

Показать  

1. Найманы появились раньше казахов. Поэтому не верное сравнение. Ойраты же появились раньше калмаков Золотой Орды.

2. Устал уже писать. Калмаки- это экзоэтноним, немцы себя немцами называют?

3. Алтайцы- вообще не единый народ. Есть южные, есть северные, которые отличаются по языку, антропологически и исторически. Алтайы- торбеты имеют отношение к ойратам, они остатки джунгар, по их же словам, оставшиеся защищать Алтай от манчжур. 

[кылышбай]

  В 16.04.2018 в 15:44, RedTriangle сказал:

в связи с чем такое предчувствие?

Показать  

  В 16.04.2018 в 15:46, Аrсен сказал:

Я тоже хотел спросить, что за предчувствие )))

Показать  

админ сейчас опят удалит мои сообщения) напишу поверхностно: в связи с событиями в нашей и соседней стране

  В 16.04.2018 в 15:47, цеванрабдан сказал:

Байбагас и Аблай это уже 17 век, фактически начало заката кочевых цивилизаций.

Показать  

раньше них  ойраты в Сев. Казахстане появлялись (Уз-Темур не считается, это др. период)

[huarang]

  В 16.04.2018 в 15:33, кылышбай сказал:

когда калмаки впервые упомнинаются в Золотой орде? данные про калмаков на Угре от какого периода? я к тому что ойраты раньше Байбагаса, Аблая и др. западнее Балхаша вроде не появлялись

Показать  

ССМ говорит о том, что Хутуха беки дал Джучи 10000 ойрат. Он после этого отправился в западный поход. То есть минимум 10000 ойрат уже были в Улусе Джучи, у этих ойрат были жены, дети, родители? И это только минимум, на самом деле скорее всего больше ойрат отправилось гастролировать на запад. 

Золотая Орда- это тоже самое что и Улус Джучи. Сын Бату хана женился на ойратке. Это говорит, что ойраты уже были в Золотой Орде. 

[кылышбай]

  В 16.04.2018 в 15:50, huarang сказал:

1. Найманы появились раньше казахов. Поэтому не верное сравнение.

2. Ойраты же появились раньше калмаков Золотой Орды.

3. Устал уже писать. Калмаки- это экзоэтноним, немцы себя немцами называют?

4. Алтайцы- вообще не единый народ. Есть южные, есть северные, которые отличаются по языку, антропологически и исторически. Алтайы- торбеты имеют отношение к ойратам, они остатки джунгар, по их же словам, оставшиеся защищать Алтай от манчжур. 

Показать  

1. с чего вы решили что найманы у казахов появились раньше?

2. вы про нашествие на Узбекское ханство?

3. причем тут это? не понял вас

4. я имею ввиду в общем и алтай-кижи и северные погруппы. согласен, среди них есть потомки ойратов или тесно связанные с ними генетически. ну так так и надо писать. просто я подумал вы про алтайцев вообще

[Аrсен]

  В 16.04.2018 в 15:52, кылышбай сказал:

админ сейчас опят удалит мои сообщения) напишу поверхностно: в связи с событиями в нашей и соседней стране

Показать  

Честно я не понимаю о чем вы 

[кылышбай]

  В 16.04.2018 в 15:54, huarang сказал:

ССМ говорит о том, что Хутуха беки дал Джучи 10000 ойрат. Он после этого отправился в западный поход. То есть минимум 10000 ойрат уже были в Улусе Джучи, у этих ойрат были жены, дети, родители? И это только минимум, на самом деле скорее всего больше ойрат отправилось гастролировать на запад. 

Золотая Орда- это тоже самое что и Улус Джучи. Сын Бату хана женился на ойратке. Это говорит, что ойраты уже были в Золотой Орде. 

Показать  

речь не про ойратов ЗО. я про поздних, дервен өрд, торгоуты, хошеуты, хойты и др.

[Peacemaker]

  В 16.04.2018 в 15:48, RedTriangle сказал:

Фраза просто фантастика. 

Показать  

Он долго и тщательно изучал историю халха-монголов и пришел к такому выводу.

[цеванрабдан]

  В 16.04.2018 в 15:52, кылышбай сказал:

 

раньше них  ойраты в Сев. Казахстане появлялись (Уз-Темур не считается, это др. период)

Показать  

ну конечно, и регулярно. еще до того как Джанибек и Керей увели своих джигитов в Могулистан.

[RedTriangle]

  В 16.04.2018 в 15:57, Peacemaker сказал:

Он долго и тщательно изучал историю халха-монголов и пришел к такому выводу.

Показать  

Скорее фетиш и ненормально растворился в них, оттуда идут ноги.

[huarang]

  В 16.04.2018 в 15:56, кылышбай сказал:

речь не про ойратов ЗО. я про поздних, дервен өрд, торгоуты, хошеуты, хойты и др.

Показать  

Так Дербен Ойрат- это политическое обьединение, а не этническое. Ойраты до союза Дербен ойрат существовали. А торгуды- это всего лишь навсего потомки гвардии Чингисана - турхауты, военное сословие, ставшее этнической единицей по типу казаков. 

Хошеуты- это подчиненные аристократического рода хасаридов, потомков Хасара, брата Чингисхана. Эти племенные обьединения появились поздно, и присоединились к коренным ойратам (дербетам, чоросам, хойтам) позже.