Кыргызы-2

[Tynych]

Культурная равнина близ Варзыка и Чуста. Фото С.Неуструева

 

[Tynych]

Алтыбакан тепкен жаштар.

 

[Tynych]

Көкүмбай манап. Жумгал өрөөнү, Курманкожо айылы. 1920-жыл

 

[Tynych]

Келин. 1928-жыл

 

[Tynych]

Кыргыз балдары ойноп жатат. 1928-жыл

 

[Tynych]

Караван

 

[Tynych]

Репортаж в газете "The New York Times" о Кыргызстане

 

[enhd]

Келин. 1928-жыл

 

Головной убор похож на арабов.

Наверное распространено после принятия ислама.

Казахские женщины тожу носят такие же.

[zet]

видоизмененная чалма?

[Tynych]

Головной убор похож на арабов.

Наверное распространено после принятия ислама.

Казахские женщины тожу носят такие же.

ошибаетесь..Если в Монголии в одежде заимствовали у манчжуров и ханьцев,это не означае,что и кыргызы что-то заимствовали..Тем более если на карту посмотрите : где находится Аравия и где Кыргызстан..А также на карту Монголии и Манчжурии..толовной убор похож на кыргызский..40 метровая ткань в старину очень часто в выручала в нужный момент..К примеру если муж/отец/брат/дядя были ранены в бою,женщина отрывала кусок и перевязывала раненного..

Кыргызы не особо соблюдали нормы Ислама по сравнению с оседлыми народами..Кыргызов нередко называли неверными из за несоблюдении канонов Ислама..распространение в виде Даавата началось в конце 90-х.

Казахские женщины,насколько мне известно тоже носят на подобие кыргызских-одежды с несущественными отличиями..

[Tynych]

видоизмененная чалма?

Н-даа..Вообще-то чалма - это мужской головной убор..

[zet]

Бинт для перевязки на голове носить это как-то слишком для такой устойчивой традиции.

 

Ну  и Аравия и Кыргызстан далеко конечно, но ислам есть и там и там.. это факт.

[Kenan]

Покрытие головы женщинами - это исламский обычай, а не арабский. Разница большая. 

[Kenan]

 

1.При уважительном разговоре советы,с кого брать пример и каким быть(проще или нет) не даются..Вот и я о том : кем Вы себя возомнили со своими советами..

2.а)попробуйте ответить сами..Вы уже сами неоднократно утверждали всякие опусы,не соизволив при этом не обосновав аргументами..б)Да мы и сами давно изучили и изучаем свои племена,просто иногда на таких исторических формах некоторые каз.юзеры изрыгнув кое какие утверждения не могут обосновать кроме как голословностью..Приходится с улыбкой наблюдать за такими индивидами и вежливо просить дать тому подтверждение.

3.все вопросы касающиеся Эр-Калпака к Абрамзону и его книгам..Читайте и расШиряйте свой кругозор и возможно в будущем прежде чем,что-то утверждать подготовите заранее контраргумент в свою пользу..Знаю я ваши критические отношения к информации : саки,гунны,Тюркские Каганаты,Дешт-и-Кыпчак - все это казахи..Хиргис-Нур тоже казахский,как и изготовление войлока казахское и т.д.и в том же духе..А привести пример мнение авторит.историков о том,что Шынгысхан не казах - ярлык "верите всем подряд,что скажут авторит.историки" .

4.Но тем не менее казахи в лице вас делают утверждения касательно кыргызов и при этом не обосновав свои слова..

 

1. Другим подобные советы давать не приходится, они не такие мелочные, потому не зацикливаются на "тыменяуважаишь а?!". Будьте проще. 

2. Короче, какое отношение к древним киргизам имеют найманы, аргыны, меркиты, коныраты, канглы и другие? Когда они стали киргизами и насколько они древние киргизы, как думаете? Вы мне скажите в 5-10 словах, а то сами себе жизнь усложняете.

3. Значит вы сами не вникли в теории Абрамзона и Кудайбердиева но много говорите о них, логика? Если какой-нибудь киргиз говорит мне что киргизы произошли от оленихи, лично я в такую чушь верить не стану. Тем более сказка о Ер Калпаке и киргизских корнях казахов(а не какого-то конкретного племени) к фактам и истории никакого отношения не имеют. Приведите доказательство что я считаю казахами гуннов, саков и прочих. А со "своими" тут я спорить не обязан, не считаю нужным. А то по вашей логике "казах всегда должен..." и спорить за вас, и историю изучать за вас должны, и об ордынтве за всех говорить должны...

4. Я считаю что не все совр. кыргызы потомки древних киргизов. А почему нет? 

[Rust]

 

1. Имеете в виду Батманова наверное.

2. Общался с К. Конкобаевым, очень хороший представитель бывшей советской школы исторической топологии.

3. Шорцы являлись кыштымами енисейских кыргызов, как впрочем и большинство качинцев, кызыльцев, сагайцев.

4. Тыныч, не надо мне пожалуйста, указывать, что следует писать рецензии, когда Малов писал свой труд, моего отца-то еще не было. На мой взгляд все гипотезы о связи Манаса с енисейскими кыргызами опираются на некие общие формулировки. И писать рецензии на эти работы нет времени и желания.

Насчет заимствований, почему тогда туркмены, тоже мусульмане, тоже соседи, или узбеки, соседи, отличаются от кыргызов, казахов и каракалпаков?

1)Совершенно верно..Извиняюсь за описку..

2)Если не изменяет мне память,то ученик Баскакова кажись..Так что он сказал по поводу связующих топонимов?

3)Получается что мы Теңир-Тооские кыргызы - бывшие кыштымы ен.кыргызов,если наша ДНК совпадает?

4)Рустам аке , извините если ненароком,мои слова задели вас..Просто предположил,что в научной среде,если чья-то гипотеза слабо аргументирована и со многими неточностями,то подвергается критике со стороны ученых коллег..К примеру Ю.Худяков подверг критике труды Л.Кызласова по прошествии стольких лет..

На мой взгляд,узбеки и туркмены отличаются от нас (кыргызов,казахов и каракалпаков) своей оседлостью и полуоседлостью..и мое мнение : имело место быть ассимиляции(язык) и заимствование(культура),что вполне нормально в истории народов ЦА.

 

 

Ув. Тыныч. Насколько мне известно, пока нет данных, которые бы точно давали енисейско-кыргызский гаплотип. Да нельзя говорить о том, что те или иные гаплотипы являются национальными. Мы может пока лишь предполагать возможное родство тех или иных групп.

 

Туркмены не являлись оседлыми как узбеки, кочевали. Возьмите тех же кашкаев или авшаров, тоже кочевники, однако культура иная. В работах по традиционной культуре в Средней Азии четко выделяются ареалы - условно кыргызско-казахско-каракалпакский, узбекско-таджикский, туркменский.

Это следствие того, что предки кыргызов и казахов и каракалпаков либо тесно общались в рамках единой общности, либо вышли из одного корня. К примеру у казахов есть поэма в которой Эр-Манас, сын Эр-Кокше, убивает кара-кыпчака Кобланды-батыра.

[elimkaz]

 

Уважаемый Tynych! вопросах  - саков,гунов,усуней и т.д. здесь можно провести аналогию. например  у нас  многоконфессиональное  государство но мы считаемся мусульманами но при этом в школе учат теорию Дарвина. с одной стороны говорят о божественном происхождение человека а с другой что мы произошли от обезьян.

если я не ошибаюсь тут Жас заливал видео где Российски ученный (не помню кто это был возможно Трепавлов) который говорил что кочевая культура З.О. была в степи на территории нынешнего РК. а оседлая культура З,О, была в Булгаре на территории нынешней России. И то что Россия считает себя правопреемницей   это законно вот только здесь также такой пример как у нас с Дарвеном. То Россия защищалось от татаро-монголского иго то его вообще не было этого иго. еще надо учитывать что Джучиды  это законная династия З,О, а в России всей Россией  правила династия рюриковичей.

по поводу саяка я даже не хочу говорить на эту тему потому что нет смысла в ней. у нас говорят быр туган что значит  побратим не зависима от происхождения. например есть у нас род табын  и тама так вот о них говорят  табын-тама быр туган несмотря на то что  по шежере и по днк они разные. так что Казак Кыргыз быр туган! 

Уваж.elimkaz , спасибо за аналогию с саками,гунами и т.д. Если вы придерживаетесь мнения,что казахи потомки саков,гунов,обеих Тюркских Каганатов,Дешт-и-Кыпчака и т.д. то почему отнекиваться от Кыргызского Каганата в таком случае?Причислили всех,кроме Уйгурского и Кыргызского Каганатов..Здесь все очень просто : если стать потомком этих кочевых держав,то автоматически можно считать потомками нынешних кыргызов и уйгуров,что очень неудобно..А вот потомками тех империй у которого свои потомки растворились среди др.народов - это пожалуйста.. это,говоря политическим термином называется "двойными стандартами"..

А вот на ЗО также на равных условиях претендуют и др.народы и узбеки(кочевые)в том числе,не только казахи..

 

P.S. Ничего личного против вас не имею,а вполне справедливые вопросы адресованы тем,кто так считает(я про саков,гуннов и тд.,ну и про ЗО).."Кыргыз,Казак бир тууган"в кыргызском варианте и "Казак,Кыргыз-бир Тууган,Өзбек-өз агам" в казахском варианте..

 

Уважаемый Tynych Вы меня не поняли. иметь столько предков это просто абсурд и если даже какая та часть нам имеет отношения то явно не по мужской линий. а то что наши передки  были в разное время в разных государствах я не отрицаю. когда то наши предки возможно были и в кыргызком каганате как сейчас татаро-башкиры в России.

[Tynych]

Бинт для перевязки на голове носить это как-то слишком для такой устойчивой традиции.

Ну  и Аравия и Кыргызстан далеко конечно, но ислам есть и там и там.. это факт.

Если внимательно прочтете мой пост,то увидите,что про перевязку для ран является одним из примеров назначения элечек..Кроме того,если кто-то погибал в бою или в дороге - кусок от этого материала служила последним одеянием в виде саваны(кепин)..Есть еще и др.примеры назначения..

Согласен,что Кыргызстан с Аравией связывает только религия..В одежде,заимствований от арабов,на мой взгляд,не было..Только в начале 90-х началось активное проникновение арабской культуры в виде одежды..

[Tynych]

Уважаемый Tynych Вы меня не поняли. иметь столько предков это просто абсурд и если даже какая та часть нам имеет отношения то явно не по мужской линий. а то что наши передки  были в разное время в разных государствах я не отрицаю. когда то наши предки возможно были и в кыргызком каганате как сейчас татаро-башкиры в России.

Уважаемый elimkaz , извините пож-ста меня,если я не правильно растолковал ваши слова..Мне показалось,что вы поддерживаете концепцию о том,что казахи наследники саков,гуннов,обеих Тюркских Каганатов,Дешт-и-Кипчака и др.

В знак дружбы хочу привести стих,казахского поэта Мұхтар Шаханова "қырғыздар мен қазақтар" и выражаю ему глубокую благодарность :

 

шаттықта да бірміз,қайғыда да бірміз,

быр тамырдан қуат алған егіз, туыс гүлміз.

бырымызды екіншіміз қолдап, суиеп жұрмыз

алатауды алып құсқа балар болсақ сол құстың

быр қанаты қазақ та, быр қанаты қырғыз.

еңісте де, өрісте де бырмыз,

жеңілісте, жеңісте де бырмыз,

ынтымық пен ізгіліктің жігін ашпас

__________________________шеге болып тұрмыз,

түйенің қос өркешіндеи тұтасқан

быр дене болып тұрмыз,

сен жоқ жерде қазақ жетім, жан бауырым, қырғыз.

ер мен езді ажыратпай адамзатқа бақ бар ма?

бабамыздың сақалы да тұсты қанша кокпарға.

кеибір қырғыз қансыздары

сонау жылы, ызғар шәшқан ақпанда

оз ұлтының мұхиттан да терең жатқан байлығы,

бүткіл түрік, бүткіл әлем рухының айбыны,

манас туын құлатқалы жатқанда,

бар қырғызды жылатқалы жатқанда,

хас батылдық кімге шаттық, кімге азап

жанын салып қорғап қалған быр қазақ.

қырғыз ұшын отқа салған қанатын

ал ол қазақ -  ұлы әуезөв болатын.

желтоқсанда егемендік аңсап  ұлы кең дала,

тосын мінез көрсеткенде қажырлана, жандана,

қазақтың жас өркеніне

бүкіл әлем көз тіккенде таңдана,

жойқын күштер жұдырығын көрсеткенде паңдана,

бары бұғып қалған кезде, еи бауырым, қырғызым

тайсалмастан қолдау айтқан,

қорғау айтқан сен ғана!

жалғай берсін құдалықты ер жігіттер, гүл қыздар,

екі елге ортақ манас, абай көгіндегі жұлдыздар.

қырғыздардан асқан туыс болған емес қазақта

ал қазақтай бауыр таба алмайды қырғыздар

[elimkaz]

 

Уважаемый Tynych Вы меня не поняли. иметь столько предков это просто абсурд и если даже какая та часть нам имеет отношения то явно не по мужской линий. а то что наши передки  были в разное время в разных государствах я не отрицаю. когда то наши предки возможно были и в кыргызком каганате как сейчас татаро-башкиры в России.

Уважаемый elimkaz , извините пож-ста меня,если я не правильно растолковал ваши слова..Мне показалось,что вы поддерживаете концепцию о том,что казахи наследники саков,гуннов,обеих Тюркских Каганатов,Дешт-и-Кипчака и др.

В знак дружбы хочу привести стих,казахского поэта Мұхтар Шаханова "қырғыздар мен қазақтар" и выражаю ему глубокую благодарность :

 

шаттықта да бірміз,қайғыда да бірміз,

быр тамырдан қуат алған егіз, туыс гүлміз.

бырымызды екіншіміз қолдап, суиеп жұрмыз

алатауды алып құсқа балар болсақ сол құстың

быр қанаты қазақ та, быр қанаты қырғыз.

еңісте де, өрісте де бырмыз,

жеңілісте, жеңісте де бырмыз,

ынтымық пен ізгіліктің жігін ашпас

__________________________шеге болып тұрмыз,

түйенің қос өркешіндеи тұтасқан

быр дене болып тұрмыз,

сен жоқ жерде қазақ жетім, жан бауырым, қырғыз.

ер мен езді ажыратпай адамзатқа бақ бар ма?

бабамыздың сақалы да тұсты қанша кокпарға.

кеибір қырғыз қансыздары

сонау жылы, ызғар шәшқан ақпанда

оз ұлтының мұхиттан да терең жатқан байлығы,

бүткіл түрік, бүткіл әлем рухының айбыны,

манас туын құлатқалы жатқанда,

бар қырғызды жылатқалы жатқанда,

хас батылдық кімге шаттық, кімге азап

жанын салып қорғап қалған быр қазақ.

қырғыз ұшын отқа салған қанатын

ал ол қазақ -  ұлы әуезөв болатын.

желтоқсанда егемендік аңсап  ұлы кең дала,

тосын мінез көрсеткенде қажырлана, жандана,

қазақтың жас өркеніне

бүкіл әлем көз тіккенде таңдана,

жойқын күштер жұдырығын көрсеткенде паңдана,

бары бұғып қалған кезде, еи бауырым, қырғызым

тайсалмастан қолдау айтқан,

қорғау айтқан сен ғана!

жалғай берсін құдалықты ер жігіттер, гүл қыздар,

екі елге ортақ манас, абай көгіндегі жұлдыздар.

қырғыздардан асқан туыс болған емес қазақта

ал қазақтай бауыр таба алмайды қырғыздар

 

рахмет уважаемый Tynych. пусть будут братскими отношения между нами казахами и киргизами.

[Tynych]

Ув. Тыныч. Насколько мне известно, пока нет данных, которые бы точно давали енисейско-кыргызский гаплотип. Да нельзя говорить о том, что те или иные гаплотипы являются национальными. Мы может пока лишь предполагать возможное родство тех или иных групп.

Туркмены не являлись оседлыми как узбеки, кочевали. Возьмите тех же кашкаев или авшаров, тоже кочевники, однако культура иная. В работах по традиционной культуре в Средней Азии четко выделяются ареалы - условно кыргызско-казахско-каракалпакский, узбекско-таджикский, туркменский.

Это следствие того, что предки кыргызов и казахов и каракалпаков либо тесно общались в рамках единой общности, либо вышли из одного корня. К примеру у казахов есть поэма в которой Эр-Манас, сын Эр-Кокше, убивает кара-кыпчака Кобланды-батыра.

Поправка..Узбеки(часть) тоже не являлись оседлыми и тоже кочевали..Помимо того,культура каракалпаков местами тоже схожа с туркменами (возьмите к примеру те же шапки)..На мой взгляд - это результат взаимного заимствования  др.у др. двух народов..как и в случае кыргызов с казахами..Иначе чем объяснить непохожесть др.представителей кыпчакской языковой группы : ногайцев,кумыков,карачайцев,балкарцев,кр.татар,волжский татар,сиб.татар,башкир,алтайцев..

Кроме того,специалисты, выводящие кыргызский язык из древнекыргызского,придерживаются точки зрения,согласно которой в процессе ассимиляции современный кыргызсккий язык приобрел немало черт(лексических и грамматических)соседних тюркских(преимущественно кыпчакских),что и дает основание современным лингвистам причислять этот язык к кыпчакскому.

[enhd]

 

Бинт для перевязки на голове носить это как-то слишком для такой устойчивой традиции.

Ну  и Аравия и Кыргызстан далеко конечно, но ислам есть и там и там.. это факт.

Если внимательно прочтете мой пост,то увидите,что про перевязку для ран является одним из примеров назначения элечек..Кроме того,если кто-то погибал в бою или в дороге - кусок от этого материала служила последним одеянием в виде саваны(кепин)..Есть еще и др.примеры назначения..

Согласен,что Кыргызстан с Аравией связывает только религия..В одежде,заимствований от арабов,на мой взгляд,не было..Только в начале 90-х началось активное проникновение арабской культуры в виде одежды..

 

Головной убор цилиндрического типа это сохранено как я думаю из обще-алтай ойротского ареала. У алтайцев, калмыков, хакасов у женщин головные уборы такие круглого или цилиндрического типа.

А платок на нем - это влияние ислама как я думаю.

А чалма, т.е. длинные материи которыми многократно оборачивались является сравнительно поздней модой у женщин - чалма.

Афганские кыргызы

 

 

Алтай-ойротская красавица

 

 

 

Калмыцкая красавица и женский костюм.

 

Здесь везде женская шапка круглой или цилиндрической формы.

 

А платки и чалма у кыргызов появились позже как дополнительные предметы.

 

Вообще-то платок как головной убор является традицией у женщин многих народов славянских и западноевропейских народов.

 

 

 

Может у кыргызов традиция пришла из индии.

 

 

Вообще-то "тюрбан" - красивая мода.

[Tynych]

1. Другим подобные советы давать не приходится, они не такие мелочные, потому не зацикливаются на "тыменяуважаишь а?!". Будьте проще. 

2. Короче, какое отношение к древним киргизам имеют найманы, аргыны, меркиты, коныраты, канглы и другие? Когда они стали киргизами и насколько они древние киргизы, как думаете? Вы мне скажите в 5-10 словах, а то сами себе жизнь усложняете.

3. Значит вы сами не вникли в теории Абрамзона и Кудайбердиева но много говорите о них, логика? Если какой-нибудь киргиз говорит мне что киргизы произошли от оленихи, лично я в такую чушь верить не стану. Тем более сказка о Ер Калпаке и киргизских корнях казахов(а не какого-то конкретного племени) к фактам и истории никакого отношения не имеют. Приведите доказательство что я считаю казахами гуннов, саков и прочих. А со "своими" тут я спорить не обязан, не считаю нужным. А то по вашей логике "казах всегда должен..." и спорить за вас, и историю изучать за вас должны, и об ордынтве за всех говорить должны...

4. Я считаю что не все совр. кыргызы потомки древних киргизов. А почему нет? 

1)Началось по новой ваш "занос"..Я прост как никогда..Свои советы оставьте своим землякам..Хотя ну да,забыл..Вы же не любите своим "плохим" и некомпетентным-фольхисторикам землякам давать советы,потому-что они свои..Другое дело чужие,как например я или Peacemaker..Прежде чем кому-то давать советы,начните с себя..Это будет действительно проще..  

2)Вы же сами утверждали,что : У кыргызов ситуация другая,часть автохтонов приняло чуждый этноним,есть большая разница между древними и современными..Но при этом не предоставили аргументы,а вместо этого в который раз от вас обычное бла-бла-бла.. Здесь на форуме имеется негласное правило : выдвинул утверждение - предоставь факты/аргументы/обоснование..Иначе рассматривается фольк вкупе с троллингом - как в случае с вами..Или вы ждете и тянете время в надежде,что кто-то за вас заступится?

3)Очередное бла-бла-бла..Вы прочитали Абрамзона и Кудайбердиева?или нет?А теперь предоставьте доказательства того,что Эр-Калпак - это сказка,а не быть может реальный персонаж..Я бы вам рекомендательно посоветовал подбирать утверждения..Если я перечислю сказки казахов - уверяю вас,что вам и др.казахским юзерам не понравится..Я понимаю,что это чистой воды троллинг,но в случае со-мной - этот номер не пройдет..Так что жду факты касательно того,что Эр-Калпак - это сказка..

Сравнение оленихи(животное) с людьми-некорректно..А кыргызы и казахи - люди..

Все ясно с вами..Если со "своими" не спорите,значит с др.,особенно с кыргызами спорите..Чистой воды троллинг..Казахам незачем за нас спорить,изучать нашу историю - по одной простой причине : пускай сперва с критикой в их адрес поспорят и изучат хорошо,свою историю прежде чем чью-то изучать..То,что результат этого изучения как следствие : саки,гунны,уйсуны,Дешт-и-Кипчак,Чингисхан и др. - мы прекрасно наблюдаем..Как у нас,кыргызов,говорят "Өзүңдүн муурдунду арчып ал",что означает "свой нос сперва протри,прежде чем советовать другим"..

4)Предоставив доказательства,вы тем самым избавитесь от обвинения вас в фольке..

[enhd]

 

...

Как у нас,кыргызов,говорят "Өзүңдүн муурдунду арчып ал",что означает "свой нос сперва протри,прежде чем советовать другим"..

 

 

Слегка offtop.

 

На кыргызском "арчып" является монголизмом (только что нашел ).

Монгольское "арчих" - протирать, чистить.

 

Есть ли в кыргызском слово "чебер, шебер" и от него глагол которое также имеет смысл "чистить"?

[zet]

Заворачивать мертвых.. да это функция чалмы.. насколько известно.

[Tynych]

Головной убор цилиндрического типа это сохранено как я думаю из обще-алтай ойротского ареала. У алтайцев, калмыков, хакасов у женщин головные уборы такие круглого или цилиндрического типа.

А платок на нем - это влияние ислама как я думаю.

А чалма, т.е. длинные материи которыми многократно оборачивались является сравнительно поздней модой у женщин - чалма.

Афганские кыргызы

Алтай-ойротская красавица

Калмыцкая красавица и женский костюм.

Здесь везде женская шапка круглой или цилиндрической формы.

А платки и чалма у кыргызов появились позже как дополнительные предметы.

Вообще-то платок как головной убор является традицией у женщин многих народов славянских и западноевропейских народов.

Может у кыргызов традиция пришла из индии.

Вообще-то "тюрбан" - красивая мода.

endh-далай вы наверное сами не поняли всю вашу некомпетентность в этом вопросе..

Во-первых : ваша субъективность - это результат вашего недолюбливания кыргызов..Иначе чем объяснить тот факт,что всех перечисленных представительниц прекрасного пола вы обозначили красавицами,роме кыргызских..

Во-вторых : кыргызские женские национальные костюмы - исконно кыргызские (кочевнические)..На мой взгляд некорректно сравнивать частично маньчжурские и тибетские женские костюмы,которые вы любезно предоставили - с исконно кочевническими-кыргызскими женскими нарядами..

По поводу платков : а разве монголоязычные и сибирские народы не носят платки?У кыргызов эта традиция от древних кыргызов,а у ойраток - эта традиция из Индии через Тибет..

Вообще-то маньчжуро-тибетская одежда - красивая мода среди ойратов и монгол..