Кыргызы-2

[Kenan]

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России. 

[elimkaz]

Мне тоже очень интересно узнать про Зол.Ордынскую наследственность, кто и почему...

Все мы наследники СССР !!!

да вы правы все мы из СССР но это другая и отдельная тема.

[ZOOTECHNICIAN]

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России. 

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много. 

2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности. 

3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.) 

А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники   ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы. 

Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами".  

Ведь правил-то не народ, а правители. Особо много "запутанности" было в финале существования З.О. 

[Kenan]

 

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России. 

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много. 

2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности. 

3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.) 

А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники   ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы. 

Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами".  

Ведь правил-то не народ, а правители. 

 

1. Ну и что? Муфтий не историк. 

2. Серьезно знакомых с историей людей много, но от этого их заявления не всегда серьезные 

3. А мы как бы подчиненные своих стран и платим налоги. Удивительно не прадва ли?

Призыв в армию это интересно, раскройте тему(только не тут) пожалуйста. Неужели систематически из века в век в войске Орды были инородцы? Или вы о каких-то конкретно зафиксированных случаях? Хоть бы не получилось как в вашем случае с "развалом Орды от ухода Гуюка". 

 

Правил не народ а правители, но у каждого правителя есть народ, как ни странно. Или по вашему хан мог оставаться ханом без ордынцев на Руси или еще в каком-то окружении чужеродном? 

[Tynych]

23 емнип больших племени, остальные их подразделения.

По южным родам. Есть карта Страленберга, по которой большое племя Уйсун Старшего жуза в 1620-1630-ых годах проживает на территории Западного Казахстана.

Спасибо за ответ,правда неполный..Про узбеков ничего не написали и про предков казахов которые были в составе моголов..

[Tynych]

Я рад что вы(Tynych) простили мне мой супер-бупер "агрессивный" тон) И надеюсь вы прислушаетесь к моему совету, будьте проще, берите пример с других ребят, которые умеет не страдать от таких "выпадов", и вроде никогда не жаловались. 

 

Что касается моих слов о том, что кыргызы сильно изменились. Любой народ со временем меняется, и я не вижу причин по которым кыргызы являются исключением, тем более после того как кыргызский каганат исчез, прошло очень много времени. Очевидно что не все племена кыргызов являются прямыми наследниками древних киргизов, я уже перечислял их. Если и это "голословность" то только для вас) 

Ваши найманы, аргыны, канглы, меркиты, коныраты и др. стали кыргызами, но не были ими изначально. 

 

Нет никаких доказательств того, что некий Ер Калпак предок казахов и каракалпаков, потому что это сказка, и даже современникам Абрамзона было бы стыдно верить в подобное, и вообще эта сказка никогда в казахской степи не была общепринятой. Про киргизское происхождение казахов то же самое. Эти теории к науке не имеют никакого отношения, потому что были высказаны, но не доказаны. Ни эти "историки", ни вы не смогли представить модель казахской истории согласно этим теориям. Потому это не серьезно и глупо (ой простите меня за грубость))

 

Почему бы казахам не считать себя наследниками Орды? Большую часть улуса Джучи унаследовали именно казахи. Но это не значит что казахи единственные наследники, есть большая разница между "мы наследники" и "мы единственные наследники". Узбеков правильнее называть наследниками Орды, империи Тимура и Хорезма одновременно. Солидная часть ногайцев и каракалпаков стала казахами, и это говорит о том что все мы близкие народы и наследники Орды.

1)Опять вы со своими советами лезете куда не надо(видать любите страну советов)..Зачем мне брать пример с кого-то?Это вы берите пример с кого-то,а мне не предлагайте..Если я начну давать вам советы и брать с кого-то пример - уверяю вас,вам это оочень не понравится..Видимо на вас не жалуются потому-что положили на вас (ой и вы простите меня за грубость) свое мнение..А мне не все равно,хочу чтобы в будущем у вас был вежливый опыт общения с др.людьми и поэтому отсекаю ваши грубые выпады и зеркально отвечаю тем-же..

2)Что касается моих вопросов : опять большой поток голословности,без подкрепления аргументами..Такое ощущение,что вы сделали эти утверждения,чтобы потроллить оппонента и пофольковать..Иначе давно бы предоставили факты..И стати вы узнали про кыргызских кытаев у asana-kaygy?

3)Про Абрамзона и Кудайбердиева - видать от досады у вас..

4)Почему да почему..А потому,что не надо при упоминании ЗО ассоциировать только с казахами..Надо перечислять и др.справедливых претендентов..С такой-же формулировкой можно причислить кыргызов наследниками СССР и при этом не упомянуть др. 14 претендентов..Но видимо эта болезнь только в Кз..Я уже не говорю про саков,гуннов и т.д.

[Tynych]

Уважаемый Tynych! вопросах  - саков,гунов,усуней и т.д. здесь можно провести аналогию. например  у нас  многоконфессиональное  государство но мы считаемся мусульманами но при этом в школе учат теорию Дарвина. с одной стороны говорят о божественном происхождение человека а с другой что мы произошли от обезьян.

если я не ошибаюсь тут Жас заливал видео где Российски ученный (не помню кто это был возможно Трепавлов) который говорил что кочевая культура З.О. была в степи на территории нынешнего РК. а оседлая культура З,О, была в Булгаре на территории нынешней России. И то что Россия считает себя правопреемницей   это законно вот только здесь также такой пример как у нас с Дарвеном. То Россия защищалось от татаро-монголского иго то его вообще не было этого иго. еще надо учитывать что Джучиды  это законная династия З,О, а в России всей Россией  правила династия рюриковичей.

по поводу саяка я даже не хочу говорить на эту тему потому что нет смысла в ней. у нас говорят быр туган что значит  побратим не зависима от происхождения. например есть у нас род табын  и тама так вот о них говорят  табын-тама быр туган несмотря на то что  по шежере и по днк они разные. так что Казак Кыргыз быр туган! 

Уваж.elimkaz , спасибо за аналогию с саками,гунами и т.д. Если вы придерживаетесь мнения,что казахи потомки саков,гунов,обеих Тюркских Каганатов,Дешт-и-Кыпчака и т.д. то почему отнекиваться от Кыргызского Каганата в таком случае?Причислили всех,кроме Уйгурского и Кыргызского Каганатов..Здесь все очень просто : если стать потомком этих кочевых держав,то автоматически можно считать потомками нынешних кыргызов и уйгуров,что очень неудобно..А вот потомками тех империй у которого свои потомки растворились среди др.народов - это пожалуйста.. это,говоря политическим термином называется "двойными стандартами"..

А вот на ЗО также на равных условиях претендуют и др.народы и узбеки(кочевые)в том числе,не только казахи..

 

P.S. Ничего личного против вас не имею,а вполне справедливые вопросы адресованы тем,кто так считает(я про саков,гуннов и тд.,ну и про ЗО).."Кыргыз,Казак бир тууган"в кыргызском варианте и "Казак,Кыргыз-бир Тууган,Өзбек-өз агам" в казахском варианте..

[Tynych]

по пробою ответить про узбеков. во первых потому что они покинули территорию З.О. и это было на закате З.О. когда потомки первых узбеков ассимилировались то их дети стали себя считать местными и в конце концов правившую династию потомков Шибана и Аштрахонидов убили и этим самым потеряли легитимность. Я могу ошибаться не судите строго. 

А разве казахский народ не образовался отколовшись от узбеков?Или я что-то путаю (поправьте в таком случае меня)..

[Tynych]

Узбеки частенько противопоставляют себя Орде, считая себя больше наследниками империи Тамерлана и Хорезма. 

Про "Россия - правопреемница Золотой Орды" вообще без комментариев. 

Надо понимать,что Темирлан себя узбеком никогда не называл (поправьте меня,если я ошибаюсь)..И на мой взгляд,северные и западные узбеки вполне себя ассоциируют с ЗО...

Россия в лице :крымских,сибирских и волжских татар,ногайцев,башкир,карачай-балкарцев и т.д. справедливо могут претендовать тоже на наследие ЗО,как бы вам это не нравилось..

[Tynych]

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России. 

А заявление Элбашы,который один в этом статусе и,если не ошибаюсь,который тоже не является историком(поправьте меня.если я ошибаюсь)..не прокомментируете?

[Tynych]

2. Серьезно знакомых с историей людей много, но от этого их заявления не всегда серьезные 

Вы это о ком?Про Гайнутдина или про Элбаши?

[Kenan]

 

1)Опять вы со своими советами лезете куда не надо(видать любите страну советов)..Зачем мне брать пример с кого-то?Это вы берите пример с кого-то,а мне не предлагайте..Если я начну давать вам советы и брать с кого-то пример - уверяю вас,вам это оочень не понравится..Видимо на вас не жалуются потому-что положили на вас (ой и вы простите меня за грубость) свое мнение..А мне не все равно,хочу чтобы в будущем у вас был вежливый опыт общения с др.людьми и поэтому отсекаю ваши грубые выпады и зеркально отвечаю тем-же..

2)Что касается моих вопросов : опять большой поток голословности,без подкрепления аргументами..Такое ощущение,что вы сделали эти утверждения,чтобы потроллить оппонента и пофольковать..Иначе давно бы предоставили факты..И стати вы узнали про кыргызских кытаев у asana-kaygy?

3)Про Абрамзона и Кудайбердиева - видать от досады у вас..

4)Почему да почему..А потому,что не надо при упоминании ЗО ассоциировать только с казахами..Надо перечислять и др.справедливых претендентов..С такой-же формулировкой можно причислить кыргызов наследниками СССР и при этом не упомянуть др. 14 претендентов..Но видимо эта болезнь только в Кз..Я уже не говорю про саков,гуннов и т.д.

 

1) Опять вы зациклились на этом. Теперь вам и советов не давать? Может еще с вами как-то разговаривать по особому?   Какие-то сложные церемонии?

2) Что там про кытаев точно не знаю, но поинтересуйтесь "кыргызским" происхождением кыргызских: найманов, аргынов, канглы и др. Может быть это просто кыргызские тезки, и на самом деле они потомки древних киргизов? Не пытаюсь я вас троллить, и тем более "фольковать" просто делаю то что всегда делаю - интересуюсь.

3) Про Абрамзона и Кудайбердиева повторюсь. Ни они, ни вы тем более не смогли и не сможете хотя бы в 10 словах высказать модель казахской истории согласно их теориям. Потому это несерьезно и глупо. 

4) Мы не обязаны за всех других говорить "мы все наследники Орды", мы говорим конкретно за себя и это правильно. Этим мы не говорим что "мы единственные из ЗО". Но если трактовать это как единственная страна-наследник ЗО то кроме Казахстана таких нет. 

[Kenan]

Мне без разницы кто считает себя наследником ЗО а кто нет. Узбеки? Ну и ладно. Пусть каждый сам за себя говорит "мы наследники ЗО", или же казахи имеют право за всех отвечать? 
А межгосударственный и межнациональный спор затевать не хочу. 

 

Казахов когда-то называли кочевыми узбеками. Но те узбеки и современные не одно и то же. Сейчас узбеками называются как наследники Орды так и наследники противника Орды - Тамерлана, а также прямые наследники Хорезма. 

[Tynych]

1) Опять вы зациклились на этом. Теперь вам и советов не давать? Может еще с вами как-то разговаривать по особому?   Какие-то сложные церемонии?

2) Что там про кытаев точно не знаю, но поинтересуйтесь "кыргызским" происхождением кыргызских: найманов, аргынов, канглы и др. Может быть это просто кыргызские тезки, и на самом деле они потомки древних киргизов? Не пытаюсь я вас троллить, и тем более "фольковать" просто делаю то что всегда делаю - интересуюсь.

3) Про Абрамзона и Кудайбердиева повторюсь. Ни они, ни вы тем более не смогли и не сможете хотя бы в 10 словах высказать модель казахской истории согласно их теориям. Потому это несерьезно и глупо. 

4) Мы не обязаны за всех других говорить "мы все наследники Орды", мы говорим конкретно за себя и это правильно. Этим мы не говорим что "мы единственные из ЗО". Но если трактовать это как единственная страна-наследник ЗО то кроме Казахстана таких нет. 

1)Вас иногда временами действительно "заносит",причем не хило..Еще раз : советовать будете своим братьям и фольк-хисторика в Кз.В разговоре со мной соблюдайте взаимовежливость и тогда вам будет Щастье..

2)Удачи вам в научных исследованиях по кыргызским племенам..И заодно запаситесь аргументами на мои вопросы,которые возникли после ваших утверждений ..Если бы не было с вашей стороны троллинга,то давно бы дали исчерпывающие ответы на мои вопросы..И значить имеет место троллинга или флейма..Интерес-это когда узнают,что-то новое,а не утверждают,при этом не подкрепив свои утверждения,как в случае с вами.

3)Видимо от досады - поток обвинений в адрес историков..

4)ну в таком случае какая-то часть казахов тоже потомки-наследники кыргызов..это говорит о том,что казахский народ-образовался,подобно американцам,из разных народов..

[Tynych]

Мне без разницы кто считает себя наследником ЗО а кто нет. Узбеки? Ну и ладно. Пусть каждый сам за себя говорит "мы наследники ЗО", или же казахи имеют право за всех отвечать? 

А межгосударственный и межнациональный спор затевать не хочу. 

Казахов когда-то называли кочевыми узбеками. Но те узбеки и современные не одно и то же. Сейчас узбеками называются как наследники Орды так и наследники противника Орды - Тамерлана, а также прямые наследники Хорезма. 

Казахи должны называть и др.наследников ЗО,а не только себя любимых..Назвались ведь наследниками саков,гуннов,обеих Тюр.Каганатов,Дешт-и-Кыпчака и т.д.Понимаю : смешно и глупо,но что поделаешь,"слово не воробей"..

Говоря о межгос. и межнац. споре - вы тем не менее поставили под сомнение наследие узбеков на ЗО сказав,что современные и те - не одно и тоже..   Очень сильно надеюсь,что обоснуете это заявление,иначе можно констатировать-очередной фольк от вас..

[Kenan]

Я с вами достаточно уважительно разговариваю. Просто вам этого мало, не знаю кем вы себя возомнили. 

 

А что, среди кыргызов нет автохтонов принявших чужой этноним и ставших "кыргызами"? Откуда у кыргызов племена найманов, канглы, аргынов, меркитов, коныратов и др? Или на самом деле они древнекыргызские?) Но изучать кыргызские племена нужно прежде всего вам, или и тут казахи должны за всех все решать и делать? 

 

Если казахи происходят от Ер Калпака и киргизов какой должна быть история казахов? Наши аргыны, найманы, уйсуны, алшыны происходят от Ер Калпака или все вместе от киргизов? Тогда выходит что и ногайцы, каракалпаки, часть узбеков, часть башкир, монголы все от Ер Калпака или от кыргызов. В отличии от вас я критически отношусь к информации, а вы видимо верите всему подряд что скажут авторитеты, даже если все это не увязывается между собой. 

 

Казахи не обязаны отвечать за всех, ни за ногайцев, ни за каракалпаков, ни за узбеков, ни за кого еще. Более того, им это вряд ли нужно, особенно если не считают казахов "за старших". 

[asan-kaygy]

 

23 емнип больших племени, остальные их подразделения.

По южным родам. Есть карта Страленберга, по которой большое племя Уйсун Старшего жуза в 1620-1630-ых годах проживает на территории Западного Казахстана.

Спасибо за ответ,правда неполный..Про узбеков ничего не написали и про предков казахов которые были в составе моголов..

 

Узбеки это название всего кочевого населения Золотой орды, Причем это экзоэтноним, их так Среднеазиатские летописцы называли.

От Золотоордынских узбеков происходят и казахи, и разные группы татар и каракалпаки и ногайцы и т.д.

А предков казахов среди могулов мало. Тезис о дулатах и дуглатах совпадает просто по имени. Там шежире и их легендарные истории не совпадают.

[asan-kaygy]

 

по пробою ответить про узбеков. во первых потому что они покинули территорию З.О. и это было на закате З.О. когда потомки первых узбеков ассимилировались то их дети стали себя считать местными и в конце концов правившую династию потомков Шибана и Аштрахонидов убили и этим самым потеряли легитимность. Я могу ошибаться не судите строго. 

А разве казахский народ не образовался отколовшись от узбеков?Или я что-то путаю (поправьте в таком случае меня)..

 

Не откололся, наоборот узбеки ушли из степей. А Казахи себя узбеками еще долго называли. К примеру Кадырали Жалаири говоря о казахах в 1600 году пишет узбеки. И у него в сочинении слово казах (казак в смысле предков казахского этноса) ни разу не упомянуто.

[Tynych]

1.Я с вами достаточно уважительно разговариваю. Просто вам этого мало, не знаю кем вы себя возомнили. 

2. а)А что, среди кыргызов нет автохтонов принявших чужой этноним и ставших "кыргызами"? Откуда у кыргызов племена найманов, канглы, аргынов, меркитов, коныратов и др? Или на самом деле они древнекыргызские?) б)Но изучать кыргызские племена нужно прежде всего вам, или и тут казахи должны за всех все решать и делать? 

3.а)Если казахи происходят от Ер Калпака и киргизов какой должна быть история казахов? Наши аргыны, найманы, уйсуны, алшыны происходят от Ер Калпака или все вместе от киргизов? Тогда выходит что и ногайцы, каракалпаки, часть узбеков, часть башкир, монголы все от Ер Калпака или от кыргызов. б)В отличии от вас я критически отношусь к информации, а вы видимо верите всему подряд что скажут авторитеты, даже если все это не увязывается между собой. 

4.Казахи не обязаны отвечать за всех, ни за ногайцев, ни за каракалпаков, ни за узбеков, ни за кого еще. Более того, им это вряд ли нужно, особенно если не считают казахов "за старших". 

1.При уважительном разговоре советы,с кого брать пример и каким быть(проще или нет) не даются..Вот и я о том : кем Вы себя возомнили со своими советами..

2.а)попробуйте ответить сами..Вы уже сами неоднократно утверждали всякие опусы,не соизволив при этом не обосновав аргументами..б)Да мы и сами давно изучили и изучаем свои племена,просто иногда на таких исторических формах некоторые каз.юзеры изрыгнув кое какие утверждения не могут обосновать кроме как голословностью..Приходится с улыбкой наблюдать за такими индивидами и вежливо просить дать тому подтверждение.

3.все вопросы касающиеся Эр-Калпака к Абрамзону и его книгам..Читайте и расШиряйте свой кругозор и возможно в будущем прежде чем,что-то утверждать подготовите заранее контраргумент в свою пользу..Знаю я ваши критические отношения к информации : саки,гунны,Тюркские Каганаты,Дешт-и-Кыпчак - все это казахи..Хиргис-Нур тоже казахский,как и изготовление войлока казахское и т.д.и в том же духе..А привести пример мнение авторит.историков о том,что Шынгысхан не казах - ярлык "верите всем подряд,что скажут авторит.историки" .

4.Но тем не менее казахи в лице вас делают утверждения касательно кыргызов и при этом не обосновав свои слова..

[Tynych]

Узбеки это название всего кочевого населения Золотой орды, Причем это экзоэтноним, их так Среднеазиатские летописцы называли.

От Золотоордынских узбеков происходят и казахи, и разные группы татар и каракалпаки и ногайцы и т.д.

А предков казахов среди могулов мало. Тезис о дулатах и дуглатах совпадает просто по имени. Там шежире и их легендарные истории не совпадают.

Про экзоэтноним узбеков я уже читал в ваших постах с Бахтияром(кажется)..

Про происхождение казахов и др.народов от узбеков тоже знал..

Я имел ввиду предположение elimkaz который писал,что узбеки считаются чагатаидами,чем ЗОцами..Не спорю насчет чагатаидов,но как в таком случае быть с потомками кочевых узбеков среди нынешних узбеков?

Про предков казахов среди моголов знал,но был удивлен тем,что мало..Хотя...Что в вашем понимании "мало"..Какое процентное соотношение вы бы применили к этому термину?

И большое спасибо за ответы..Всегда рад с вами общаться..с владельцем "железных нервов"..

[Tynych]

Не откололся, наоборот узбеки ушли из степей. А Казахи себя узбеками еще долго называли. К примеру Кадырали Жалаири говоря о казахах в 1600 году пишет узбеки. И у него в сочинении слово казах (казак в смысле предков казахского этноса) ни разу не упомянуто.

Почему в таком случае в отношении казахов везде(где я читал) применяют выражение "откочевали"?

[Tynych]

Төө кайтарган тоолуктар.

 

[Tynych]

[Tynych]

[Tynych]