Кыргызы-2

[asan-kaygy]

2 кластера у кыргызов и они имеют родственников у алтайцев, Ичкиликские R1a имеют совпаденцев среди алтайцев, а также хакасов и тувинцев.

[Tynych]

Якутская сноха(жеңе) Надя

 

https://www.youtube.com/watch?v=sj-mtQHsdQw&list=FLCNnYuy36iZZ06g1jVomkLg&index=32

[Tynych]

Атамбаев : "Кыргызы не боятся силы и никогда не вставали на колени".

 

https://www.youtube.com/watch?v=2gyCM-Qpvx0&index=31&list=FLCNnYuy36iZZ06g1jVomkLg

[Tynych]

Русские подпевают на кыргызском

 

https://www.youtube.com/watch?v=6n5eYqi_Tlg&index=29&list=FLCNnYuy36iZZ06g1jVomkLg

[Tynych]

Кенже Көбөкөва "Түйшөлүү"

 

[Tynych]

Закирбек Дүйшөнбек уулу vs Бауржан Жолдыбек..Комуз vs Домбра

 

[Kenan]

 

1)Я прифел факт фольк-хисторизма в Казахстане на государственном уровне..Если вы не согласны с моей точкой зрения - прошу в таком случае подтверждения о том,что Казахское ханство является "законным" наследником саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды..Во даже как..

2)Много пишете,но ни одного весомого аргумента в свою пользу не привели..Поэтому лишь остается констатировать,что имело место обычной голословности..Дайте хоть какую нибудь ссылку на то : как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? И уверяю вас,что вопрос сам собой отпадет..А пока что одни лишь голые слова,без аргументов.

3)Это вас почему то "занесло не туда"..Спрашивается : зачем встревать в тему,в котором вы некомпетентны?Остается сделать вывод,что ради троллинга..И кстати : я хоть дал обоснование опираясь на историков..А от вас кроме как обвинения историков в любви к сказкам ничего не увидел..Обычное бла-бла-бла,и попытка убедить меня в том,что ваши слова(не подкрепленные ничем)истина в последней инстанции..Извините,но поверить вам на слово-это очень непозволительная роскошь..

Итого : я так понял,что ссылаться на труды ученых в диспуте с вами бесполезно..т.к. вы против них выставите свое голословное опровержение и ничего больше..Ну конечно,что мое мнение противоречит "всей сложившейся истории Казахстана, которой занимались настоящие ученые,а не любители сказок.".Таким как "Казахское ханство является "законным" наследником саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака и Золотой Орды"..Аффтар жжет.

 

1. Опять вас понесло уважаемый. Я говорил лишь о том что казахи являются наследниками Орды, остальное я не комментирую. Ну а тему "гос. фолькхисторизма" я просил вас оставить, сами знаете почему. Даже если вы "готовы принять удар", я не вижу смысла разводить очередной глупый спор. 2. Можете считать мои слова голословностью, но киргизы от этого "чище" не станут. Вы ведь сами хорошо знаете что не все совр. кыргызские племена потомки древних киргизов. Ваши найманы и др. не были древними киргизами, это факт, даже если вам он не нравится. 

3. Ну опять... докажите что казахи и каракалпаки имеют одного общего предка по имени "Ер Калпак" или как его там. И дайте ссылки на днк-анализы, иначе это просто пустословие с вашей стороны. Лично я считаю что не следует слепо верить "авторитетам" как Шакарим. 

Итог: похоже мой оппонент придумал себе оппонента с моим ником, и думает что спорит с неадекватным и голословным троллем. Сам же при этом избегает отвечать на вопросы и игнорирует очевидные факты, которые ему неприятны. 

 

Извините за мой крайне грубый переход на вашу личность, я действительно сожалею что обошелся так с вами. Вы ведь у нас особенный видимо) Советую вам быть по проще, у остальных форумчан мой подход не вызывает такой реакции.

 

 

Казахи образовались в 15 веке, и Казахстан является одним из наследников Золотой Орды. Т.е. казахский народ - это объединение племен Золотой Орды Всем известно откуда у нас племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, коныратов, кипчаков, жалаиров, катаганов и др. Также были и вхождения в казахский народ небольших племен из ногайцев, каракалпаков и кыргызов. Так какие конкретные племена от кыргызов? Вы действительно верите что у казахов и каракалпаков общий предок "Ер Калпак"? Дайте доказательства, мнения авторитетных ученых и днк-анализы. 

Чтобы доказать происхождение казахов от кыргызов вам придется и ногайцев, и каракалпаков, и узбеков, и монголов записать в "кыргызы". Но вы не станете этого делать, потому что это глупо. Если и это для вас не факт, а голословный выпад, тогда все понятно 

Весь этот спор начался после того,как я сказал,что высказывание Саяка имеют под собой основу.Вы попросили привести обоснование..Я вам привел ссылку на историков,которых вы записали в любителей сказок..Не пойму какой толк,если вы неугодных историков будете обвинять любителями сказок?Если вы любитель таких "авторитетных историков" как Фоменко,Мурад Аджи и т.д. То с вами все понятно..

 

 

Нет не имеет основу. Об этом уже говорили, но вы отстали позади. Вы не задумывались почему теории о происх. казахов от Ер Калпака и киргизов никогда не воспринимались серьезно?) Или по вашему во всем виноваты каз. фольки на гос. уровне?) 

Фоменко и Мурад Аджи мне не интересны. Мне интересны мнения таких историков как Ж. Сабитов и Р. Темиргалиев. 

Ну так чем обоснованно мнение, что казахские племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, кипчаков, жалаиров и др. происходят от кыргызов? Или вся история Евразии лжет и скрывает великое наследие Киргизского каганата?   

 

[Tynych]

1. Опять вас понесло уважаемый. Я говорил лишь о том что казахи являются наследниками Орды, остальное я не комментирую. Ну а тему "гос. фолькхисторизма" я просил вас оставить, сами знаете почему. Даже если вы "готовы принять удар", я не вижу смысла разводить очередной глупый спор.

2. Можете считать мои слова голословностью, но киргизы от этого "чище" не станут. Вы ведь сами хорошо знаете что не все совр. кыргызские племена потомки древних киргизов. Ваши найманы и др. не были древними киргизами, это факт, даже если вам он не нравится. 

3. Ну опять... докажите что казахи и каракалпаки имеют одного общего предка по имени "Ер Калпак" или как его там. И дайте ссылки на днк-анализы, иначе это просто пустословие с вашей стороны. Лично я считаю что не следует слепо верить "авторитетам" как Шакарим. 

Итог: похоже мой оппонент придумал себе оппонента с моим ником, и думает что спорит с неадекватным и голословным троллем. Сам же при этом избегает отвечать на вопросы и игнорирует очевидные факты, которые ему неприятны. 

Извините за мой крайне грубый переход на вашу личность, я действительно сожалею что обошелся так с вами. Вы ведь у нас особенный видимо) Советую вам быть по проще, у остальных форумчан мой подход не вызывает такой реакции.

1)Вот вас опять "заносит" на поворотах..

а)Если вы считаете,что казахи наследники ЗО,то куда вы денете остальных наследников : ногайцев,каракалпаков,узбеков,башкир,кр.и волж. татар и др.?  

б)И правильно сделаете,что не будете комментировать..Мне бы на вашем месте,тоже было бы стыдно..

2)С радостью перестану констатировать вашу голословность,если предоставите аргументы в свою пользу..И еще раз : Вы собираетесь дать ответы на свои утверждения о том - как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? Коротко и ясно : Да или Нет?Или дальше продолжите словоблудничать?

3)Я вам дал исходную точку,опираясь на историков Кудайбергенова и Абрамзона..Ваша функция,если не согласны с ними,опровергнуть их методом обоснования своей точки зрения и ссылаясь на историков,привести опровергающие аргументы..Голословность в виде "историки любители сказок" и прочее бла-бла-бла не принимаются..Кроме того эти историки,как вы выразились,"любители сказок" внесли весомый вклад в историографию народов Ср.Азии и Казахстана..А вы,обычный любитель Ыстории,вешаете им ярлыки..Никогда вам не дорасти до их уровня..

Вывод : ничего существенного по теме не увидел,кроме как повторяющейся голословности..

 

P.S. По поводу вашего извинения и сожаления : Извиняю и принимаю ваши сожаления и надеюсь,что впредь такого не повторится..!?

[Tynych]

Нет не имеет основу. Об этом уже говорили, но вы отстали позади. Вы не задумывались почему теории о происх. казахов от Ер Калпака и киргизов никогда не воспринимались серьезно?) Или по вашему во всем виноваты каз. фольки на гос. уровне?) 

Фоменко и Мурад Аджи мне не интересны. Мне интересны мнения таких историков как Ж. Сабитов и Р. Темиргалиев. 

Ну так чем обоснованно мнение, что казахские племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, кипчаков, жалаиров и др. происходят от кыргызов? Или вся история Евразии лжет и скрывает великое наследие Киргизского каганата? 

1)Отлично..В таком случае поинтересуйтесь у него (Ж.Сабитова) почему он считает,что кыргызский род Кытай не имеет отношения к киданям и кара-кытаям и является антропонимом,т.е.имя человека от которого пошел этот род?Ведь вы же считаете их не кыргызскими изначально..

2)По поводу обосновании : вопрос адресуйте Кудайбердиеву,казахскому историку и философу..который считает,что казахи - это суть кыргызы..

3)Ну великое наследие кыргызов в виде Кыргызского Великодержавия (Кыргызский Каганат) уже неоспоримо..Но слабые попытки казахских фольк-хисториков прибрать кыргызский топоним к рукам - настораживает..Чего только стоит версия о Хиргис-Нуур как об одном из устаревших названий казахов,т.к. казахов до революции называли "кыргызами"..

[elimkaz]

 

1. Опять вас понесло уважаемый. Я говорил лишь о том что казахи являются наследниками Орды, остальное я не комментирую. Ну а тему "гос. фолькхисторизма" я просил вас оставить, сами знаете почему. Даже если вы "готовы принять удар", я не вижу смысла разводить очередной глупый спор.

2. Можете считать мои слова голословностью, но киргизы от этого "чище" не станут. Вы ведь сами хорошо знаете что не все совр. кыргызские племена потомки древних киргизов. Ваши найманы и др. не были древними киргизами, это факт, даже если вам он не нравится. 

3. Ну опять... докажите что казахи и каракалпаки имеют одного общего предка по имени "Ер Калпак" или как его там. И дайте ссылки на днк-анализы, иначе это просто пустословие с вашей стороны. Лично я считаю что не следует слепо верить "авторитетам" как Шакарим. 

Итог: похоже мой оппонент придумал себе оппонента с моим ником, и думает что спорит с неадекватным и голословным троллем. Сам же при этом избегает отвечать на вопросы и игнорирует очевидные факты, которые ему неприятны. 

Извините за мой крайне грубый переход на вашу личность, я действительно сожалею что обошелся так с вами. Вы ведь у нас особенный видимо) Советую вам быть по проще, у остальных форумчан мой подход не вызывает такой реакции.

1)Вот вас опять "заносит" на поворотах..

а)Если вы считаете,что казахи наследники ЗО,то куда вы денете остальных наследников : ногайцев,каракалпаков,узбеков,башкир,кр.и волж. татар и др.?

б)И правильно сделаете,что не будете комментировать..Мне бы на вашем месте,тоже было бы стыдно..

2)С радостью перестану констатировать вашу голословность,если предоставите аргументы в свою пользу..И еще раз : Вы собираетесь дать ответы на свои утверждения о том - как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? Коротко и ясно : Да или Нет?Или дальше продолжите словоблудничать?

3)Я вам дал исходную точку,опираясь на историков Кудайбергенова и Абрамзона..Ваша функция,если не согласны с ними,опровергнуть их методом обоснования своей точки зрения и ссылаясь на историков,привести опровергающие аргументы..Голословность в виде "историки любители сказок" и прочее бла-бла-бла не принимаются..Кроме того эти историки,как вы выразились,"любители сказок" внесли весомый вклад в историографию народов Ср.Азии и Казахстана..А вы,обычный любитель Ыстории,вешаете им ярлыки..Никогда вам не дорасти до их уровня..

Вывод : ничего существенного по теме не увидел,кроме как повторяющейся голословности..

 

P.S. По поводу вашего извинения и сожаления : Извиняю и принимаю ваши сожаления и надеюсь,что впредь такого не повторится..!?

 

Tynych  по поводу сказанных слов Назарбаев: Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды   здесь надо понимать что те же нагайцы  и татары-башкиры сейчас являются Россией или в составе России. а официально Россия это государство основанная династией Рюриковичей. каракалпаки к сожалению также автономная республика а Узбекистан считается чигатайским  наследием несмотря на то что узбеки вышли из З.О.  из ходя из этого вывод что с точки зрения независимость,географического место положения и родового состава и правящая династия Чингизидов  РК наследник казахского ханства а та наследник З.О.

и если бы например башкиры или нагайцы имели свое государство как РК или с размером как Башкортостан  тогда да ! можно сказать что казахи несправедливы к братьям. так что Казахстан как государство на данный момент прямой и единственный наследник З.О. а вопросах народа то все мы казахи,башкиры,татары,нагайцы каракалпаки являемся потомками З.О.

 по поводу Шакарима Кудайбердиева (не Кудайбергенов ) вы понимаете что мы не можем предать свою семью свой род свой народ  признав что мы произошли от киргиз. Потому что наши отцы и деды и прадеды считали себя казахами и говорили и говорят АТАМ -КЪАЗАКЪ. по этому поводу хорошо сказал Міржақып Дулатұлы.

Алыстан «Алаш» десе - аттанамын,

Қазақпын - «Қазақ» десе мақтанамын.

Болғанда әкем - қазақ, шешем - қазақ,

Мен неге қазақтықтан сақтанамын!

 

а теперь к фактам. критический  анализ в виде днк исследований показал что Шакарима Кудайбердиева ошибался. потому что по У- хромосоме большинства казахов к киргизам не родственники. читайте Сабитова. если нынешние  киргизы это наследники средневековых то значит что кыргызов можно связать с гаплогруппой r1a и сказать что народ образующий рода киргизов относятся гаплогруппе  r1a. а вот казахи в 3 жузах разные. если в старшем жузе преобладает старкластер то его связывают со средневековыми монголоми НИРУНАМИ(не путать с халха)  а в среднем жузе аргынский и найманский кластер а в младшим алшынский кластер. теперь вы покажите  как мы произошли от вас? даже если мы будем брать аутосомы то к нам как говорит Сабитов ближе каракалпаки.   

[Rust]

1)Не только Юнусалиев,но и Батман и Малов ..У кого-то их них даже подробная таблица дается на язык древних кыргызов..т.е. какой(тувинский,хакасский,алтайский,кыргызсккий)из них ближе..

 

2)По поводу топонимов : посмотрите видео где Конкобаев дает схожесть топонимов Юж.Сибири и Кыргызстана

3)По ДНК,в каой-то теме читал пост asan-kaygy (не помню в какой) где он пишет,что есть связь кыргызов с хакасами..Балаганская наибольшую связь кыргызов(Памир,Нарын,Талас) видит с шорцами(самый большой % схожести),а затем с др.народами Юж.Сибири..

4)По крайне мере Мокрынин,Кляшторный,Ауэзов,Бернштам и др. отождествляли Манаса с ен.кыргызами..Если не согласны с ними,следовало бы написать рецензии на их статьи..

По поводу противоречий :

1)Имело быть место взаимствовании,и это обычная практика в истории кочевников..(наглядный пример соседние хазарейцы).

2)Думаю исламская религия внесла свои коррективы в образовании схожести в культуре с перечисленными народами..(наглядный пример тому тувинцы)..

 

 

1. Имеете в виду Батманова наверное.

2. Общался с К. Конкобаевым, очень хороший представитель бывшей советской школы исторической топологии.

3. Шорцы являлись кыштымами енисейских кыргызов, как впрочем и большинство качинцев, кызыльцев, сагайцев.

4. Тыныч, не надо мне пожалуйста, указывать, что следует писать рецензии, когда Малов писал свой труд, моего отца-то еще не было. На мой взгляд все гипотезы о связи Манаса с енисейскими кыргызами опираются на некие общие формулировки. И писать рецензии на эти работы нет времени и желания.

 

Насчет заимствований, почему тогда туркмены, тоже мусульмане, тоже соседи, или узбеки, соседи, отличаются от кыргызов, казахов и каракалпаков?

[Tynych]

Tynych  по поводу сказанных слов Назарбаев: Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды   здесь надо понимать что те же нагайцы  и татары-башкиры сейчас являются Россией или в составе России. а официально Россия это государство основанная династией Рюриковичей. каракалпаки к сожалению также автономная республика а Узбекистан считается чигатайским  наследием несмотря на то что узбеки вышли из З.О.  из ходя из этого вывод что с точки зрения независимость,географического место положения и родового состава и правящая династия Чингизидов  РК наследник казахского ханства а та наследник З.О.и если бы например башкиры или нагайцы имели свое государство как РК или с размером как Башкортостан  тогда да ! можно сказать что казахи несправедливы к братьям. так что Казахстан как государство на данный момент прямой и единственный наследник З.О. а вопросах народа то все мы казахи,башкиры,татары,нагайцы каракалпаки являемся потомками З.О.

 по поводу Шакарима Кудайбердиева (не Кудайбергенов ) вы понимаете что мы не можем предать свою семью свой род свой народ  признав что мы произошли от киргиз.

а теперь к фактам. критический  анализ в виде днк исследований показал что Шакарима Кудайбердиева ошибался. потому что по У- хромосоме большинства казахов к киргизам не родственники. читайте Сабитова. если нынешние  киргизы это наследники средневековых то значит что кыргызов можно связать с гаплогруппой r1a и сказать что народ образующий рода киргизов относятся гаплогруппе  r1a. а вот казахи в 3 жузах разные. если в старшем жузе преобладает старкластер то его связывают со средневековыми монголоми НИРУНАМИ(не путать с халха)  а в среднем жузе аргынский и найманский кластер а в младшим алшынский кластер. теперь вы покажите  как мы произошли от вас? даже если мы будем брать аутосомы то к нам как говорит Сабитов ближе каракалпаки.   

Уважаемый elimkaz , спасибо за конструктивный и подробный ответ,без перехода на личности и эмоции (как делают некоторый другие,к сожалению)..Если позволите,с вашего позволения разобью свои ответы и вопросы по пунктам :

1)Во-первых : Помимо ЗО Казахстан еще и оказывается законным наследником - саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака ..Вы согласны с этим утверждением?.И еще : все ли племена и рода казахские - вышли из ЗО?

Во-вторых : Кроме Казахстана на наследие претендует еще и РФ..Можете ознакомиться здесь : "Россия - правопреемница Золотой Орды и Волжской Булгарии"

2)Что касается Кудайбердиева (а не Кудайбергенова ; спасибо за поправку),то вы должны понимать,что его и Абрамзона я привел в качестве исходной точки в виде аргумента,когда сказал,что слова Саяка имеют под собой основание..В ответ увидел в свой адрес переход на личность,выпады и необоснованные обвинения в любви к сказкам великих историков,а также поток нескончаемой голословности..

[asan-kaygy]

 

 

.И еще : все ли племена и рода казахские - вышли из ЗО?

Из 20 с чем то племен, 2 неизвестного происхождения, в то время как остальные встречаются в списке 92 золотоордынских родов

[Tynych]

Из 20 с чем то племен, 2 неизвестного происхождения, в то время как остальные встречаются в списке 92 золотоордынских родов

Уважаемый asan-kaygy , можно узнать точную численность казахский родов?Если не ошибаюсь,то больше 200 кажется (поправьте,если ошибаюсь)..И все ли казахские рода,в том числе и южные - выходцы из ЗО?Если ответ утвердительный,то хотелось бы ознакомиться с аргументами подтверждающие это..

И отдельный вопрос : почему узбеков (кочевых) принято считать чагатаидами,как сказал ув.,elimkaz?

[Мерген]

Мне тоже очень интересно узнать про Зол.Ордынскую наследственность, кто и почему...

Все мы наследники СССР !!!

[asan-kaygy]

 

Из 20 с чем то племен, 2 неизвестного происхождения, в то время как остальные встречаются в списке 92 золотоордынских родов

Уважаемый asan-kaygy , можно узнать точную численность казахский родов?Если не ошибаюсь,то больше 200 кажется (поправьте,если ошибаюсь)..И все ли казахские рода,в том числе и южные - выходцы из ЗО?Если ответ утвердительный,то хотелось бы ознакомиться с аргументами подтверждающие это..

И отдельный вопрос : почему узбеков (кочевых) принято считать чагатаидами,как сказал ув.,elimkaz?

 

23 емнип больших племени, остальные их подразделения.

По южным родам. Есть карта Страленберга, по которой большое племя Уйсун Старшего жуза в 1620-1630-ых годах проживает на территории Западного Казахстана.

[asan-kaygy]

Два рода Уак и Жагалбайлы возникли наверное чуть позже ЗО, так как их в списке 92 золотоордынских родов нет.

[Buhar]

 

 

Из 20 с чем то племен, 2 неизвестного происхождения, в то время как остальные встречаются в списке 92 золотоордынских родов

Уважаемый asan-kaygy , можно узнать точную численность казахский родов?Если не ошибаюсь,то больше 200 кажется (поправьте,если ошибаюсь)..И все ли казахские рода,в том числе и южные - выходцы из ЗО?Если ответ утвердительный,то хотелось бы ознакомиться с аргументами подтверждающие это..

И отдельный вопрос : почему узбеков (кочевых) принято считать чагатаидами,как сказал ув.,elimkaz?

 

23 емнип больших племени, остальные их подразделения.

По южным родам. Есть карта Страленберга, по которой большое племя Уйсун Старшего жуза в 1620-1630-ых годах проживает на территории Западного Казахстана.

 

 

почему вы считаете карту Страленберга истиной последней инстанции ?

он мог за просто ошибиться или возможно это поздняя фальсификация, а вы все свои доводы строите исходя из этой филькиной грамоты. 

 

Какие еще 1620-1630-ы года, если он сам был пленен только в 1709 году при Полтаве?

[Kenan]

Я рад что вы(Tynych) простили мне мой супер-бупер "агрессивный" тон) И надеюсь вы прислушаетесь к моему совету, будьте проще, берите пример с других ребят, которые умеет не страдать от таких "выпадов", и вроде никогда не жаловались. 

 

Что касается моих слов о том, что кыргызы сильно изменились. Любой народ со временем меняется, и я не вижу причин по которым кыргызы являются исключением, тем более после того как кыргызский каганат исчез, прошло очень много времени. Очевидно что не все племена кыргызов являются прямыми наследниками древних киргизов, я уже перечислял их. Если и это "голословность" то только для вас) 
Ваши найманы, аргыны, канглы, меркиты, коныраты и др. стали кыргызами, но не были ими изначально. 

 

Нет никаких доказательств того, что некий Ер Калпак предок казахов и каракалпаков, потому что это сказка, и даже современникам Абрамзона было бы стыдно верить в подобное, и вообще эта сказка никогда в казахской степи не была общепринятой. Про киргизское происхождение казахов то же самое. Эти теории к науке не имеют никакого отношения, потому что были высказаны, но не доказаны. Ни эти "историки", ни вы не смогли представить модель казахской истории согласно этим теориям. Потому это не серьезно и глупо (ой простите меня за грубость))

 

Почему бы казахам не считать себя наследниками Орды? Большую часть улуса Джучи унаследовали именно казахи. Но это не значит что казахи единственные наследники, есть большая разница между "мы наследники" и "мы единственные наследники". Узбеков правильнее называть наследниками Орды, империи Тимура и Хорезма одновременно. Солидная часть ногайцев и каракалпаков стала казахами, и это говорит о том что все мы близкие народы и наследники Орды.

[asan-kaygy]

 

 

 

 

Из 20 с чем то племен, 2 неизвестного происхождения, в то время как остальные встречаются в списке 92 золотоордынских родов

Уважаемый asan-kaygy , можно узнать точную численность казахский родов?Если не ошибаюсь,то больше 200 кажется (поправьте,если ошибаюсь)..И все ли казахские рода,в том числе и южные - выходцы из ЗО?Если ответ утвердительный,то хотелось бы ознакомиться с аргументами подтверждающие это..

И отдельный вопрос : почему узбеков (кочевых) принято считать чагатаидами,как сказал ув.,elimkaz?

 

23 емнип больших племени, остальные их подразделения.

По южным родам. Есть карта Страленберга, по которой большое племя Уйсун Старшего жуза в 1620-1630-ых годах проживает на территории Западного Казахстана.

 

 

почему вы считаете карту Страленберга истиной последней инстанции ?

он мог за просто ошибиться или возможно это поздняя фальсификация, а вы все свои доводы строите исходя из этой филькиной грамоты. 

 

Какие еще 1620-1630-ы года, если он сам был пленен только в 1709 году при Полтаве?

 

Карта была издана после его пребывания в сибири. По карте видно, что он использовал старые русские карты, так как калмыков нет в регионе, а они пришли туда в 1630-ых годах. Кроме того катаганы после 1627 года также потеряли силу, а там они есть, то есть часть карты про Казахстан отражает реалии 1620-1630-ых годов.

П.С. Зачем ее фальсифицировать и давать ложное расселение казахских родов?

[Tynych]

1. Имеете в виду Батманова наверное.

2. Общался с К. Конкобаевым, очень хороший представитель бывшей советской школы исторической топологии.

3. Шорцы являлись кыштымами енисейских кыргызов, как впрочем и большинство качинцев, кызыльцев, сагайцев.

4. Тыныч, не надо мне пожалуйста, указывать, что следует писать рецензии, когда Малов писал свой труд, моего отца-то еще не было. На мой взгляд все гипотезы о связи Манаса с енисейскими кыргызами опираются на некие общие формулировки. И писать рецензии на эти работы нет времени и желания.

Насчет заимствований, почему тогда туркмены, тоже мусульмане, тоже соседи, или узбеки, соседи, отличаются от кыргызов, казахов и каракалпаков?

1)Совершенно верно..Извиняюсь за описку..

2)Если не изменяет мне память,то ученик Баскакова кажись..Так что он сказал по поводу связующих топонимов?

3)Получается что мы Теңир-Тооские кыргызы - бывшие кыштымы ен.кыргызов,если наша ДНК совпадает?

4)Рустам аке , извините если ненароком,мои слова задели вас..Просто предположил,что в научной среде,если чья-то гипотеза слабо аргументирована и со многими неточностями,то подвергается критике со стороны ученых коллег..К примеру Ю.Худяков подверг критике труды Л.Кызласова по прошествии стольких лет..

На мой взгляд,узбеки и туркмены отличаются от нас (кыргызов,казахов и каракалпаков) своей оседлостью и полуоседлостью..и мое мнение : имело место быть ассимиляции(язык) и заимствование(культура),что вполне нормально в истории народов ЦА.

[elimkaz]

 

Tynych  по поводу сказанных слов Назарбаев: Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды   здесь надо понимать что те же нагайцы  и татары-башкиры сейчас являются Россией или в составе России. а официально Россия это государство основанная династией Рюриковичей. каракалпаки к сожалению также автономная республика а Узбекистан считается чигатайским  наследием несмотря на то что узбеки вышли из З.О.  из ходя из этого вывод что с точки зрения независимость,географического место положения и родового состава и правящая династия Чингизидов  РК наследник казахского ханства а та наследник З.О.и если бы например башкиры или нагайцы имели свое государство как РК или с размером как Башкортостан  тогда да ! можно сказать что казахи несправедливы к братьям. так что Казахстан как государство на данный момент прямой и единственный наследник З.О. а вопросах народа то все мы казахи,башкиры,татары,нагайцы каракалпаки являемся потомками З.О.

 по поводу Шакарима Кудайбердиева (не Кудайбергенов ) вы понимаете что мы не можем предать свою семью свой род свой народ  признав что мы произошли от киргиз.

а теперь к фактам. критический  анализ в виде днк исследований показал что Шакарима Кудайбердиева ошибался. потому что по У- хромосоме большинства казахов к киргизам не родственники. читайте Сабитова. если нынешние  киргизы это наследники средневековых то значит что кыргызов можно связать с гаплогруппой r1a и сказать что народ образующий рода киргизов относятся гаплогруппе  r1a. а вот казахи в 3 жузах разные. если в старшем жузе преобладает старкластер то его связывают со средневековыми монголоми НИРУНАМИ(не путать с халха)  а в среднем жузе аргынский и найманский кластер а в младшим алшынский кластер. теперь вы покажите  как мы произошли от вас? даже если мы будем брать аутосомы то к нам как говорит Сабитов ближе каракалпаки.   

Уважаемый elimkaz , спасибо за конструктивный и подробный ответ,без перехода на личности и эмоции (как делают некоторый другие,к сожалению)..Если позволите,с вашего позволения разобью свои ответы и вопросы по пунктам :

1)Во-первых : Помимо ЗО Казахстан еще и оказывается законным наследником - саков, гуннов, усуней, а также Великого Тюркского каганата, Дешт-и-Кипчака ..Вы согласны с этим утверждением?.И еще : все ли племена и рода казахские - вышли из ЗО?

Во-вторых : Кроме Казахстана на наследие претендует еще и РФ..Можете ознакомиться здесь : "Россия - правопреемница Золотой Орды и Волжской Булгарии"

2)Что касается Кудайбердиева (а не Кудайбергенова ; спасибо за поправку),то вы должны понимать,что его и Абрамзона я привел в качестве исходной точки в виде аргумента,когда сказал,что слова Саяка имеют под собой основание..В ответ увидел в свой адрес переход на личность,выпады и необоснованные обвинения в любви к сказкам великих историков,а также поток нескончаемой голословности..

 

Уважаемый Tynych! вопросах  - саков,гунов,усуней и т.д. здесь можно провести аналогию. например  у нас  многоконфессиональное  государство но мы считаемся мусульманами но при этом в школе учат теорию Дарвина. с одной стороны говорят о божественном происхождение человека а с другой что мы произошли от обезьян.

если я не ошибаюсь тут Жас заливал видео где Российски ученный (не помню кто это был возможно Трепавлов) который говорил что кочевая культура З.О. была в степи на территории нынешнего РК. а оседлая культура З,О, была в Булгаре на территории нынешней России. И то что Россия считает себя правопреемницей   это законно вот только здесь также такой пример как у нас с Дарвеном. То Россия защищалось от татаро-монголского иго то его вообще не было этого иго. еще надо учитывать что Джучиды  это законная династия З,О, а в России всей Россией  правила династия рюриковичей.

по поводу саяка я даже не хочу говорить на эту тему потому что нет смысла в ней. у нас говорят быр туган что значит  побратим не зависима от происхождения. например есть у нас род табын  и тама так вот о них говорят  табын-тама быр туган несмотря на то что  по шежере и по днк они разные. так что Казак Кыргыз быр туган! 

[elimkaz]

 

Из 20 с чем то племен, 2 неизвестного происхождения, в то время как остальные встречаются в списке 92 золотоордынских родов

Уважаемый asan-kaygy , можно узнать точную численность казахский родов?Если не ошибаюсь,то больше 200 кажется (поправьте,если ошибаюсь)..И все ли казахские рода,в том числе и южные - выходцы из ЗО?Если ответ утвердительный,то хотелось бы ознакомиться с аргументами подтверждающие это..

И отдельный вопрос : почему узбеков (кочевых) принято считать чагатаидами,как сказал ув.,elimkaz?

 

по пробою ответить про узбеков. во первых потому что они покинули территорию З.О. и это было на закате З.О. когда потомки первых узбеков ассимилировались то их дети стали себя считать местными и в конце концов правившую династию потомков Шибана и Аштрахонидов убили и этим самым потеряли легитимность. Я могу ошибаться не судите строго.         

[Kenan]

Узбеки частенько противопоставляют себя Орде, считая себя больше наследниками империи Тамерлана и Хорезма. 
Про "Россия - правопреемница Золотой Орды" вообще без комментариев. 

[ZOOTECHNICIAN]

Про "Россия - правопреемница Золотой Орды" вообще без комментариев. 

Я без претензий каких-либо, но вот что интересно: 

Это заявление сделал весьма непростой человек, который на больших собраниях людей заранее обдуманные вещи говорит. 

И на мой взгляд, его заявление не лишено оснований.