Кыргызы-2

[Rust]

Одиночное упоминание о Пенчуле не переубедит. На пряслице из Таласа написано - "кыргызская"?

 

Кыргызы и в Моголистане были вассалами моголов, получается под гнетом, однако упоминания есть. Почему? Потому что там их стало много, они вытеснили с Тянь-Шаня собственно моголов - об этом писали сами моголы. 

 

А почему до этого нет? Потому что там их не было. Если были бы, то обязательно упомянули бы. Везде, где кыргызы находились - они не остаются в стороне от войн и столкновений.

 

Мы сейчас говорим о Манасе? Есть моя статья о Манасе. Я считаю, что он кыргыз-кыпчак. Как и например Курманбек. Если у Вас появится другая статья - готов ее принять при наличии фактологического материала. Пояснения, что и Белеку в таласе встретились заинтересованные кыпчаки, что и авторам "Маджму ат-Таварих" про Манаса напели они же, не принимаются. 

[Tynych]

Одиночное упоминание о Пенчуле не переубедит. На пряслице из Таласа написано - "кыргызская"?

Кыргызы и в Моголистане были вассалами моголов, получается под гнетом, однако упоминания есть. Почему? Потому что там их стало много, они вытеснили с Тянь-Шаня собственно моголов - об этом писали сами моголы. 

А почему до этого нет? Потому что там их не было. Если были бы, то обязательно упомянули бы. Везде, где кыргызы находились - они не остаются в стороне от войн и столкновений.

Мы сейчас говорим о Манасе? Есть моя статья о Манасе. Я считаю, что он кыргыз-кыпчак. Как и например Курманбек. Если у Вас появится другая статья - готов ее принять при наличии фактологического материала. Пояснения, что и Белеку в таласе встретились заинтересованные кыпчаки, что и авторам "Маджму ат-Таварих" про Манаса напели они же, не принимаются.

Согласен,что одиночное упоминание,но какое?Достоверное из надежного источника..И по крайней мере заслуживает большего доверия,нежели Ваши предположения касательно Манаса..На палочке тоже не написано "кыргызская",как и во многих стеллах найденных в Хакасии (но тем не менее никто из ученых не сомневаются в их принадлежности к кыргызам)..С.В.Киселев опираясь на С.Малова считает,что :

с надписью на таласской палочке роднит надпись на минусинском пряслице и близость других начертаний,а также общий стиль знаков.Рассматривая особенности алфавита обеих надписей, нельзя не признать наряду с их большой близостью друг к другу их сильного отличия от орхонской и таласской лапидарной руники.Ни на Орхоне, ни на Таласе мы не встречаем м в вариантах , и . Нет на Орхоне и на Таласе и ш в виде и , а также нч или ч в виде . Зато енисейские надписи изобилуют такими начертаниями. Основываясь на этом, я не могу вполне согласиться с выводом С.Е. Малова относительно надписи на таласской палочке, что будто бы «при первом же взгляде на буквы этой палочки видна их своеобразность в сравнении с буквами орхонской, енисейской и восточнотуркестанской рунической письменностей».Нам кажется возможным предполагать его кыргызское происхождение. За это говорит отмеченное выше отличие путеводных надписей палочки от других восточнотуркестанских рунических начертаний н, наоборот, ближайшее сходство с енисейскими надписями, особенно со строчкой, вырезанной на пряслице № 2164 Минусинского музея.

Кыргызы до Тенир-Тоо жили в Восточном Туркестане (по мнению Худякова)..Видио поэтому о них до этого не было известно на Тенир-Тоо..

По поводу Манаса : это Вы считаете его кыпчаком,как и мужа легендарной Наалы эже,культуру,этногенез и мн.другое..А теперь Ваш список пополнился еще и Курманбек баатыром..И здесь речь не о моей статье(которого нет),а о ваших недостоверных источниках на которую опираясь Вы сделали вывод,что Манас - кыпчак..Про Абрамзона,который на основе мнений аксакалов Баткена сделал вывод о главенствующем статусе кыпчаков среди народа "ак-калпак" я вижу,не что иное,как обыкновенное бахвальство,так-же как и в опросах Б.Солтоноева..

На мой взгляд историк в своих работах всегда должен оставаться беспристрастным..К примеру,Кызласов в кыргызах тоже везде искал только хакасское..

[Tynych]

1. Кыпчакский круг - это значит племена в этногенезе которых кыпчакские средневековые племена приняли самое деятельное участие. Туда можно добавить и ногайцев.

2. Я написал одежда тюрков Сибири, в том числе тувинцев и хакасов.

3. Так как вы знакомы с трудами Ушницкого, просто уточню, что бельдемчи, который есть и у саха - это как раз следствие того, что в этногенезе саха приняли участие кыпчаки.

4. Племена определяются по надписям енисейских кыргызов:

5. Вы написали другие племенные пласты. Енисейский пласт очевиден и об этом писал уже. Это действительно ядро.

6. Кыпчакский пласт представлен прежде всего языком на котором говорят современные кыргызы. Этот язык как ни крути - кыпчакский. Есть и иные явления, например одежда, о которой я уже писал. есть мнение и об кыргызской нац. узоре. 

Кыпчакский пласт представлен не только племенем кыпчак - это и племя азык, и племя монгол и т.д. Они напрямую восходят к кыпчакам. 

1)С кыпчакским кругом (казахи,каракалпаки,ногайцы,карачаевцы,балкарцы и кумыки) нас объединяет только язык..Но никак не этногенез и культура..Схожесть с казахами,каракалпаками и ногайцами у кыргызов объясняется близким соседством..Иначе почему в таком случае с кавказскими тюрками нет у нас схожести?

2)С тувинцами нас тоже многое,что объединяет,хотя они не считаются кыпчаками.

3)А в этногенезе и культуре кыпчаков,в свою очередь,приняли участие кыргызы..Более того,Ушницкий предполагает,что зап.кыпчаки - это (сары)кыргызы принявшие в тот период,этноним "кыпчак"..

4)В свою очередь хочу задать вам вопрос,который Вы адресовали мне в др.теме : на этих трех стелах написано а)"кыргызская" и б)присутствуют ли хоть одно племя/род из Санжыра?И как Вы можете говорить за др.кыргызские племена,если сами признались,что кроме кыпчаков,не изучали др.кыргызских племен?

5)Да именно..Ядро Тенир-Тооских кыргызов составляли ен.кыргызы(так называемый ствол) и др.племена(в виде отростков от ствола)..

6)То,что кыпчакский пласт представлен языком - я не отрицал и не отрицаю..В остальном одежда(частично) и культура - кыргызская..Кстати,Худяков считает,что Тенир-Тооские кыргызы стали отличаться от Ен.кыргызов,культурно и религиозно,после принятия Ислама..

Как и в др.теме - не согласен с Вашим предположением о том,что предком монолдор - кыпчаки..А вот насчет азыка не могу высказаться,т.к.не изучал это племя..

[Rust]

 

1. Кыпчакский круг - это значит племена в этногенезе которых кыпчакские средневековые племена приняли самое деятельное участие. Туда можно добавить и ногайцев.

2. Я написал одежда тюрков Сибири, в том числе тувинцев и хакасов.

3. Так как вы знакомы с трудами Ушницкого, просто уточню, что бельдемчи, который есть и у саха - это как раз следствие того, что в этногенезе саха приняли участие кыпчаки.

4. Племена определяются по надписям енисейских кыргызов:

5. Вы написали другие племенные пласты. Енисейский пласт очевиден и об этом писал уже. Это действительно ядро.

6. Кыпчакский пласт представлен прежде всего языком на котором говорят современные кыргызы. Этот язык как ни крути - кыпчакский. Есть и иные явления, например одежда, о которой я уже писал. есть мнение и об кыргызской нац. узоре. 

Кыпчакский пласт представлен не только племенем кыпчак - это и племя азык, и племя монгол и т.д. Они напрямую восходят к кыпчакам. 

1)С кыпчакским кругом (казахи,каракалпаки,ногайцы,карачаевцы,балкарцы и кумыки) нас объединяет только язык..Но никак не этногенез и культура..Схожесть с казахами,каракалпаками и ногайцами у кыргызов объясняется близким соседством..Иначе почему в таком случае с кавказскими тюрками нет у нас схожести?

2)С тувинцами нас тоже многое,что объединяет,хотя они не считаются кыпчаками.

3)А в этногенезе и культуре кыпчаков,в свою очередь,приняли участие кыргызы..Более того,Ушницкий предполагает,что зап.кыпчаки - это (сары)кыргызы принявшие в тот период,этноним "кыпчак"..

4)В свою очередь хочу задать вам вопрос,который Вы адресовали мне в др.теме : на этих трех стелах написано а)"кыргызская" и б)присутствуют ли хоть одно племя/род из Санжыра?И как Вы можете говорить за др.кыргызские племена,если сами признались,что кроме кыпчаков,не изучали др.кыргызских племен?

5)Да именно..Ядро Тенир-Тооских кыргызов составляли ен.кыргызы(так называемый ствол) и др.племена(в виде отростков от ствола)..

6)То,что кыпчакский пласт представлен языком - я не отрицал и не отрицаю..В остальном одежда(частично) и культура - кыргызская..Кстати,Худяков считает,что Тенир-Тооские кыргызы стали отличаться от Ен.кыргызов,культурно и религиозно,после принятия Ислама..

Как и в др.теме - не согласен с Вашим предположением о том,что предком монолдор - кыпчаки..А вот насчет азыка не могу высказаться,т.к.не изучал это племя..

 

1. Ув. Тыныч - Вы наверное можете сравнить культуру казахов и кыргызов и тувинцев. Близкое соседство объяснит то, что например с казахами у нас практически вся культура идентична? Пища, одежда, обычаи, жилища и т.д.?

2. Что нас объединяет с тувинцами кроме одноименных племен - кыргыз, монгуш, саруу и т.д.? Пища, одежда, язык, жилища?

3. В этногенезе кыпчаков безусловно приняли участие кыргызы, я уже писал о взаимных переселениях с Иртыша в Минусу и обратно.

4. а. Эти три стелы найдены на территориях проживания енисейско-кыргызских племен - в Туве. Об этом говорит множество источников, в основном китайских. Руника Енисея и Тувы идентична. б) родов среди енисейских кыргызов, которые присутствуют в кыргызских санжыра - увы нет.

6. По санжыре предками племени монолдор является Наалы-эже - единственная женщина в санжыре. Ее мужем считается некий батыр Кёкё-кыпчак. В Томске вместе со мной генетический анализ сдавали два монола. В итоге выяснилось, что предок у нас общий. По племени Азык у меня была статья - она есть в интернете, можете посмотреть мои доводы.

 

И теперь хотелось бы увидеть факты связи енисейских кыргызов с современными кыргызами, кроме единого автоэтнонима. Можете расписать их по пунктам?

[Rust]

1. Какой такой надежный источник? "Нам кажется возможным предполагать" по Вашему это 100% надежность?

 

2. По Худякову енисейские кыргызы жили в Восточном Туркестане, т.е. на Тянь-Шане их не было. А где в Восточном Туркестане? Это могут быть и южные отроги Алтая и Джунгарская котловина, ВТ очень большой регион. В любом случае Вы признаете, что енисейские кыргызы на Тянь-Шане не жили, но как же тогда с "надежным" источником - той же таласской палочкой?

 

3. Причем здесь бахвальство, я про Абрамзона. Тот источник между прочим привел Абрамзону большой список 92-х узбекских племен. Потом пояснил про то, что сначала главенствовали кыпчаки, потом сарыбагыши. Про сарыбагышей тоже бахвальство?

 

4. Кызласов, проведя раскопки в Кыргызстане, просто не нашел ничего общего между енисейскими кыргызами (светлые европеоиды, которые наносили татуировки на лица, вешали на шею отца голову преступника-сына и т.д.) и нами, кыргызами центральноазиатскими. Кроме того, на территории современного Кыргызстана нет археологических памятников которые соотносились бы с памятниками енисейских кыргызов, которых там великое множество.

[Tynych]

1. Ув. Тыныч - Вы наверное можете сравнить культуру казахов и кыргызов и тувинцев. Близкое соседство объяснит то, что например с казахами у нас практически вся культура идентична? Пища, одежда, обычаи, жилища и т.д.?

2. Что нас объединяет с тувинцами кроме одноименных племен - кыргыз, монгуш, саруу и т.д.? Пища, одежда, язык, жилища?

3. В этногенезе кыпчаков безусловно приняли участие кыргызы, я уже писал о взаимных переселениях с Иртыша в Минусу и обратно.

4. а. Эти три стелы найдены на территориях проживания енисейско-кыргызских племен - в Туве. Об этом говорит множество источников, в основном китайских. Руника Енисея и Тувы идентична. б) родов среди енисейских кыргызов, которые присутствуют в кыргызских санжыра - увы нет.

6. По санжыре предками племени монолдор является Наалы-эже - единственная женщина в санжыре. Ее мужем считается некий батыр Кёкё-кыпчак. В Томске вместе со мной генетический анализ сдавали два монола. В итоге выяснилось, что предок у нас общий. По племени Азык у меня была статья - она есть в интернете, можете посмотреть мои доводы.

И теперь хотелось бы увидеть факты связи енисейских кыргызов с современными кыргызами, кроме единого автоэтнонима. Можете расписать их по пунктам?

Уважаемый Рустам аке!

1)Именно с соседством и мусульманством объясняется схожесть культур - кыргызов и казахов..Иначе почему нет схожести с др.представителями кыпчакского круга : карачай-балкарами и кумыками?Кроме того Юнусалиев считает,что язык кыргызов сформировался в ВТ.

2)С тувинцами нас объединяет мало..Но это объясняется их соседство и единоверие с монголами,как к аналогичный пример с кыргызами..Вы же не будете отвергать того,что тувинцы - тюрки..но культура и вера и некторые монголизмы в языке - идентична с монголами..

4)А если нет племен/родов среди Ен.кыргызов,которые присутствуют среди совр.кыргызов,то можно сделать вывод,что Санжыра была создана гораздо позднее..наверное XIV - XVI вв.

6)Джамгерчинов считает санжыра совр.кыргызов «новыми» киргизскими родами..То,что с Вами сдавали днк анализ два могола и то,что ваши предки общие - ничего не значат..С такой же уверенностью можно сделать вывод узнав о схожих гаплогруппах багыша и,к примеру,наймана..R1a1

И еще : На мой взгляд,кыргызская санжыра не раз переписывалась в угоду того или иного племени..Как Вы считаете?

[АксКерБорж]

Именно с соседством и мусульманством объясняется схожесть культур - кыргызов и казахов..

 

Кулдук, что влезаю в ваш разговор!

 

По моему дело не в современном соседстве и исламе, потому что кроме казахов, мусульманскими соседями кыргызов являются таджики с уйгурами. К тому же кыргызы и казахи граничат только на небольшом отрезке границы. Если следовать вашей логике, то почему соседи и мусульмане узбеки, башкиры и татары не похожи на казахов? 

 

Лично мое мнение, что наша почти 90%-ная идентичность в языке и культуре это не просто соседство, а соседство с далекой древности + этническое родство, ислам по моему здесь не сыграл роли.

[Tynych]

1. Какой такой надежный источник? "Нам кажется возможным предполагать" по Вашему это 100% надежность?

2. По Худякову енисейские кыргызы жили в Восточном Туркестане, т.е. на Тянь-Шане их не было. А где в Восточном Туркестане? Это могут быть и южные отроги Алтая и Джунгарская котловина, ВТ очень большой регион. В любом случае Вы признаете, что енисейские кыргызы на Тянь-Шане не жили, но как же тогда с "надежным" источником - той же таласской палочкой?

3. Причем здесь бахвальство, я про Абрамзона. Тот источник между прочим привел Абрамзону большой список 92-х узбекских племен. Потом пояснил про то, что сначала главенствовали кыпчаки, потом сарыбагыши. Про сарыбагышей тоже бахвальство?

4. Кызласов, проведя раскопки в Кыргызстане, просто не нашел ничего общего между енисейскими кыргызами (светлые европеоиды, которые наносили татуировки на лица, вешали на шею отца голову преступника-сына и т.д.) и нами, кыргызами центральноазиатскими. Кроме того, на территории современного Кыргызстана нет археологических памятников которые соотносились бы с памятниками енисейских кыргызов, которых там великое множество.

1)Худуд-ал-Алем я считаю надежным источником по сравнению с Маджму-ат-Таварих-ом со множеством анахронизмов..

2)Да,именно в ВТ..Судя по археологическим находкам - это район Вашися..Вы меня просили предоставить доказательства присутствия кыргызов ранее XV в. в Ср.Азии и я в качестве аргумента привел Пенчулу,таласскую палочку,торевтику из Кочкора,фреску из Кум-Тура,Кыргыз -тербеси,искелеси в Турции..

3)Я почему-то встретил у Абрамзона про Багышей(без сары)..Про (сары)багышей - тоже бахвальство..Если бы Абрамзон провел полевые исследования среди Басызов,те тоже в свою очередь "напели"бы о главенствующей роли своего племени..Наглядный пример работы Нанзатова про сарт-калмаков,где присутствует выражения "с.-калмаки(далее с.к.) богаче кыргызов","с.к.религиознее кыргызов","предки с.к.дали кыргызам","с.к.правили над кыргызами" и т.д. и мн.др.

4)А Бернштам нашел,также как антрополог Алексеев высказался в пользу генетического родства ен.кырг.с тяньш.кырг-ми.

[Rust]

 

1. Какой такой надежный источник? "Нам кажется возможным предполагать" по Вашему это 100% надежность?

2. По Худякову енисейские кыргызы жили в Восточном Туркестане, т.е. на Тянь-Шане их не было. А где в Восточном Туркестане? Это могут быть и южные отроги Алтая и Джунгарская котловина, ВТ очень большой регион. В любом случае Вы признаете, что енисейские кыргызы на Тянь-Шане не жили, но как же тогда с "надежным" источником - той же таласской палочкой?

3. Причем здесь бахвальство, я про Абрамзона. Тот источник между прочим привел Абрамзону большой список 92-х узбекских племен. Потом пояснил про то, что сначала главенствовали кыпчаки, потом сарыбагыши. Про сарыбагышей тоже бахвальство?

4. Кызласов, проведя раскопки в Кыргызстане, просто не нашел ничего общего между енисейскими кыргызами (светлые европеоиды, которые наносили татуировки на лица, вешали на шею отца голову преступника-сына и т.д.) и нами, кыргызами центральноазиатскими. Кроме того, на территории современного Кыргызстана нет археологических памятников которые соотносились бы с памятниками енисейских кыргызов, которых там великое множество.

1)Худуд-ал-Алем я считаю надежным источником по сравнению с Маджму-ат-Таварих-ом со множеством анахронизмов..

2)Да,именно в ВТ..Судя по археологическим находкам - это район Вашися..Вы меня просили предоставить доказательства присутствия кыргызов ранее XV в. в Ср.Азии и я в качестве аргумента привел Пенчулу,таласскую палочку,торевтику из Кочкора,фреску из Кум-Тура,Кыргыз -тербеси,искелеси в Турции..

3)Я почему-то встретил у Абрамзона про Багышей(без сары)..Про (сары)багышей - тоже бахвальство..Если бы Абрамзон провел полевые исследования среди Басызов,те тоже в свою очередь "напели"бы о главенствующей роли своего племени..Наглядный пример работы Нанзатова про сарт-калмаков,где присутствует выражения "с.-калмаки(далее с.к.) богаче кыргызов","с.к.религиознее кыргызов","предки с.к.дали кыргызам","с.к.правили над кыргызами" и т.д. и мн.др.

4)А Бернштам нашел,также как антрополог Алексеев высказался в пользу генетического родства ен.кырг.с тяньш.кырг-ми.

 

 

1. Причем здесь аноним "Худуд ал-Алем", я Вам привел цитату из Киселева про таласскую палочку из Вашего же фрагмента.

2. Вообще здесь идет различие географических понятий, Восточный Туркестан по мне уже не Средняя Азия. 

3. Писал по памяти, пусть будут багышы. Информаторы: 117. Полевыезаписи № 18 от Мусы Кёкчёева (Тогуз-Тороуский р- н, 1954 г.), №30 от Джумабая Качыбекова (Ат-Башинский р-н, 1954 г.). Тоже наверное кыпчаки? Или все же багыши? Тоже наверное бахвальство.

4. Антропологически мы относимся к центральноазиатским монголоидам.  Вот цитата: "Термин «центральноазиатский тип» отражает основ­ную территорию его распространения: указанный комплекс антрополо­гических признаков характерен для населения северной Монголии, где и находилась, повидимому, основная область его формирования".

 

 

А вот данные, которые приводит Худяков:

 

В источниках подчеркивается европеоидный облик средневековых кыргызов: "Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком" [60]; "их жители телом все высоки и велики, с красными волосами, с зелеными глазами. Имеющих черные волосы называют несчастливыми" [61]. Европеоидные черты в антропологическом облике населения Минусинской котловины сохранялись до монгольского времени. Правда она прослеживается у зависимых групп населения - кыштымов, потомков местных племен, поскольку из-за кремации взрослых кыргызов, их антропологический тип остается не выясненным. Однако можно предполагать, что древние кыргызы в Притяньшанье также были европеоидами. В средневековых источниках подчеркивается сходство языка и культуры кыргызов и уйгуров, что не удивительно, если учесть вхождение цзяньгуней в состав объединения гаоцзюйских динлинов и их "перемешивание" между собой [62]. В средние века и кыргызы, и уйгуры представляли собой тюркоязычные этносы. Возможно, по крайней мере, со времени вхождения цзяньгуней в состав конфедерации гаоцзюйских динлинов они были носителями тюркского языка. Вероятно, к древнему периоду восходит и обряд татуировки, или раскраски лица и тела у кыргызов: "Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины по выходе замуж, татуируют себе шею" [63]; "храбрейшие из взрослых мужчин все чернят лицо в качестве отличия. Женщины, выйдя замуж, также чернят (лицо) от уха до шеи" [64]. Этот обычай известен у кочевых племен скифского времени в Саяно-Алтае [65]. У кыргызов "мужчины носили кольца в ушах" [66]. В то же время "все жители обнажают голову, заплетают волосы" [67]. Эти обычаи у кочевых племен Центральной Азии известны с эпохи бронзы, У кыргызов форма прически была иной, чем у гаоцзюйцев [68]. У них получил распространение обряд кремации умерших и захоронения останков через год, что было связано с верой в очистительную силу огня [69]. На Енисее подобный обряд сформировался под влиянием традиции сожжения коллективных усыпальниц склепов в скифское время. Обряд погребения кремированных останков в урнах был известен в Восточном Туркестане в эпоху раннего средневековья [70]. Однако в этом районе его распространение связано с влиянием буддизма.

 

Как я понял европеоидность кыргызов объясняется влиянием памиро-ферганского типа, отнюдь не енисейского.

[Rust]

Ислам вообще ни при чем. Даже в прошлом веке кыргызы не отличались большой религиозностью.

[Tynych]

1. Причем здесь аноним "Худуд ал-Алем", я Вам привел цитату из Киселева про таласскую палочку из Вашего же фрагмента.

2. Вообще здесь идет различие географических понятий, Восточный Туркестан по мне уже не Средняя Азия. 

3. Писал по памяти, пусть будут багышы. Информаторы: 117. Полевыезаписи № 18 от Мусы Кёкчёева (Тогуз-Тороуский р- н, 1954 г.), №30 от Джумабая Качыбекова (Ат-Башинский р-н, 1954 г.). Тоже наверное кыпчаки? Или все же багыши? Тоже наверное бахвальство.

4. Антропологически мы относимся к центральноазиатским монголоидам.  Вот цитата: "Термин «центральноазиатский тип» отражает основ­ную территорию его распространения: указанный комплекс антрополо­гических признаков характерен для населения северной Монголии, где и находилась, повидимому, основная область его формирования".

Как я понял европеоидность кыргызов объясняется влиянием памиро-ферганского типа, отнюдь не енисейского.

Уважаемый Рустам аке!

1)При том,что (если не ошибаюсь) в "Худуд-ал-Алем" упоминается Пенчула..Про таласскую палочку,также как и др.подтверждения присутствия кыргызов на Тянь-Шане я уже писал.

2)Вы сделали предположение,что первое упоминание кыргызов в Ср.Азии - это конец XIV в.(про "переликих кыргызских красавиц"),я же в свою очередь не согласился с Вами приведя свои аргументы..Только и всего..

3)Различие между Багышами и Сарыбагышами большая..Вторые,на мой взгляд,численно превосходят первых и,как мне кажется,сыграли существенную роль в истории современных кыргызов..Информаторы скорее всего из племени Багыш,а не из племени Кыпчак,т.к. тоже говорят о главенствующей роли Багышей среди кыргызов..Очередное,на мой взгляд,бахвальство и восхвалении своего племени..

4)Был в 2013 г. в Кара-Буринском р-не Таласской области КР..Практически объездил все села этого р-на..Так вот : уровень голубоглазости и белокурости - просто зашкаливает..В свою очередь хочу добавить,что в антропологии у меня всего лишь поверхностное представление и в нюансах не разбираюсь..и поэтому я доверяю антропологу Алексееву В.П. в этом..

[Tynych]

И теперь хотелось бы увидеть факты связи енисейских кыргызов с современными кыргызами, кроме единого автоэтнонима. Можете расписать их по пунктам?

Уважаемый Рустам аке, на это Ваш вопрос я постараюсь непременно дать ответ..Но сразу оговорюсь,что буду приводить предположения ученых,а не факты..Так как факты,в моем понятии - это истина,железное доказательство..И если бы в этногенезе кыргызов присутствовали факты,а не гипотезы(научные предположения),то вопрос о проблеме этногенеза был бы снят,на мой взгляд..

 

P.S. И большая просьба к Вам перенести все наши посты,касательно кыргызов,в соответствующую ветку,дабы не оффтопить впредь здесь..И еще : уже второй раз обращаюсь к Вам с просьбой,исправить в Генеалогии племя Кангды..

[Tynych]

По моему дело не в современном соседстве и исламе, потому что кроме казахов, мусульманскими соседями кыргызов являются таджики с уйгурами. К тому же кыргызы и казахи граничат только на небольшом отрезке границы. Если следовать вашей логике, то почему соседи и мусульмане узбеки, башкиры и татары не похожи на казахов? 

Лично мое мнение, что наша почти 90%-ная идентичность в языке и культуре это не просто соседство, а соседство с далекой древности + этническое родство, ислам по моему здесь не сыграл роли.

Мусульманоство - я привел в качестве одного из аспектов,наряду с соседством..Те-же афганцы,таджики,узбеки(наши соседи) играют в козлодрание..

[АксКерБорж]

Те-же афганцы,таджики,узбеки(наши соседи) играют в козлодрание..

 

Почему же тогда другие соседи в него не играют? Те же хакасы, тувинцы, алтайцы и монголоязычные народы? Значит Енисейские кыргызы не знали козлодрания?     

[Tynych]

Почему же тогда другие соседи в него не играют? Те же хакасы, тувинцы, алтайцы и монголоязычные народы? Значит Енисейские кыргызы не знали козлодрания?

Очередной невольный фольк от вас : алтайцы еще как играют в козлодрание..

[АксКерБорж]

Кыргызы Китая:

 

 

 

96-летний кыргыз аксакал из префектуры Кызылсу-Кыргыз СУАР КНР (где проживает порядка 300 тыс. кыргызов), знавший наизусть весь Манас. Скончался в 2014 году:

 

[АксКерБорж]

Очередной невольный фольк от вас : алтайцы еще как играют в козлодрание.. 

 

А что же с хакасами? Ведь вы так отчаянно доказывали, что они прямые потомки енисейских кыргызов.

 

Да и алтайцы имели контакты с кыргызами совершенно с другой, с юго-западной стороны. 

[Tynych]

А что же с хакасами? Ведь вы так отчаянно доказывали, что они прямые потомки енисейских кыргызов.

Да и алтайцы имели контакты с кыргызами совершенно с другой, с юго-западной стороны. 

Ув.АксКерБорж,большая просьба к вам,не утрировать мои слова,искажая..Я не говорил,что хакасы прямые потомки ен.кыргызов,а всего лишь предоставил вам факты того,что в 1703 г. не все кыргызы были переселены в Джунгарию и далее в Фуюй,и растворились среди хакасов в виде сеока "кыргыс" и представлены в виде кыргызских фамилий..

В любом случае вы признаетесь в том,что алтайцы играют в козлодрание?

[АксКерБорж]

Ув.АксКерБорж,большая просьба к вам,не утрировать мои слова,искажая..Я не говорил,что хакасы прямые потомки ен.кыргызов,а всего лишь предоставил вам факты того,что в 1703 г. не все кыргызы были переселены в Джунгарию и далее в Фуюй,и растворились среди хакасов в виде сеока "кыргыс" и представлены в виде кыргызских фамилий..

 

Не цепляйтесь за каждое слово. Если по вашему часть кыргызов осталась в Минусе, то куда подевались белые войлочные колпаки, козлодрание, беркутчи и другое, свойственное кыргызам? Что-то ведь должно было сохраниться, к тому же они были правителями, а хакасские роды - податным населением.

Или у вас теперь новое объяснение - "растворились"? Получается растворились без следа? Тогда к чему вообще были все ваши изыскания на эту тему?

 

В любом случае вы признаетесь в том,что алтайцы играют в козлодрание? 

 

Ну и что? Это ни о чем не говорит. Они могли эту традицию заимствовать у своих западных соседей (казахов Казахстана), юго-западных соседей (казахов Китая и кыргызов Тарбагатая) и южных соседей (казахов Монголии). Где сказано, что это у них от енисейских кыргызов? 

[Tynych]

1)Не цепляйтесь за каждое слово. Если по вашему часть кыргызов осталась в Минусе, то куда подевались белые войлочные колпаки, козлодрание, беркутчи и другое, свойственное кыргызам? Что-то ведь должно было сохраниться, к тому же они были правителями, а хакасские роды - податным населением.

Или у вас теперь новое объяснение - "растворились"? Получается растворились без следа? Тогда к чему вообще были все ваши изыскания на эту тему?

2)Ну и что? Это ни о чем не говорит. Они могли эту традицию заимствовать у своих западных соседей (казахов Казахстана), юго-западных соседей (казахов Китая и кыргызов Тарбагатая) и южных соседей (казахов Монголии). Где сказано, что это у них от енисейских кыргызов? 

 

1)Каков привет,таков и ответ..Цепляние - не моя фишка,а ваша..

Ассимилировались..След остался в виду сеока и кыргызских фамилий..

2)"Ерунда все это" заменили на "Ну и что".. А кто говорил,что это от ен.кыргызов?

И приведите пож-ста аргументы того,что алтайцы заимствовали козлодрание у казахов или кыргызов Тарбагатая.?

Доказав этот пункт вы тем самым избавитесь от обвинения вас в фейке..

[Rust]

 

И теперь хотелось бы увидеть факты связи енисейских кыргызов с современными кыргызами, кроме единого автоэтнонима. Можете расписать их по пунктам?

Уважаемый Рустам аке, на это Ваш вопрос я постараюсь непременно дать ответ..Но сразу оговорюсь,что буду приводить предположения ученых,а не факты..Так как факты,в моем понятии - это истина,железное доказательство..И если бы в этногенезе кыргызов присутствовали факты,а не гипотезы(научные предположения),то вопрос о проблеме этногенеза был бы снят,на мой взгляд..

 

P.S. И большая просьба к Вам перенести все наши посты,касательно кыргызов,в соответствующую ветку,дабы не оффтопить впредь здесь..И еще : уже второй раз обращаюсь к Вам с просьбой,исправить в Генеалогии племя Кангды..

 

 

Ув. Тыныч, нет проблем, с большим удовольствием ознакомлюсь именно с фактами. Вопрос этногенеза очень сложен и не может быть снят. Этногенез это процесс формирования того или иного народа. Дальнейшее существование этого сформировавшегося народа именуется этнической историей.

 

Посты перенесу в отдельную тему.

 

По Вашей просьбе исправить генеалогию племени кангды - особого смысла править нет, так как имеется намерение в ближайшее время вообще закрыть сайт евразика.ру - он дублирует кыргыз.ру  Ранее просто хотел превратить кыргыз.ру в портал кыргызов РФ, пока нет сил и возможностей в осуществлении. 

[Rust]

Осколком енисейских кыргызов, по мнению Э.Р. Тенишева, являются фуюйские кыргызы. Опираясь на данные по языку фуюйцев, Тенишев реконструирует язык енисейских кыргызов XVI-XVII веков. 

 

Это был з-язык. Взаимодействуя и вытесняя языки различных племен, он дал в конце концов современный хакасский язык со всеми его диалектами.

 

Т.е. слово "баран" произносилось как "коз" в противовес кыргызскому "кой", чашка - "азак", в противовес кыргызскому "айяк".

[Rust]

Ув. С. Угдыжеков, опираясь на рунические надписи, приводит термины родства енисейских кыргызов 1 тыс. :

 

келин (букв. "пришедшая") — невестка

jurç (юрч) — младший брат жены

egeç (эгеч) — старшая сестра жены

qadin (кадин) — тесть

tünür — свойственники (кудаа)

kügägü — младший зять

[Peacemaker]

Ув. С. Угдыжеков, опираясь на рунические надписи, приводит термины родства енисейских кыргызов 1 тыс. :

 

egeç (эгеч) — старшая сестра жены

qadin (кадин) — тесть

эгч, хадам - нету что ли в нынешных тюркских языках?

[Bas1]

Если есть версия о миграциях из Восточного Туркестана на Алтай, то возможно это воспоминания о тюрках Ашина, которые двинулись из Восточного Туркестана на Ергенекон. Эти воспоминания существуют даже у монгол, которые пришли на Ергенекон во главе с Бурэ-шин или Истинным Волком.