Кыргызы-2

[АксКерБорж]

Думаю,что Потанин возможно имел ввиду Алпамыша,героя - казахов,узбеков,ногаев и каракалпаков..И это неудивительно,т.к. все перечисленные этносы до раскола Золотой Орды - составляли единый народ..А история кыргызов протекала отдельно от этих этносов..

 

В приведенной цитате Потанина имени Алпамыс и названия горного перевала "Алпамыстын-асу" нет и в помине!

Не думаю, чтобы такой знаток и близкий друг Чокана валиханова Григорий Потанин не знал и о Манасе, и о Алпамысе (ведь это именно Чокан впервые записал Манас на бумагу?).

Более того, Алпамыс-батыр не локализуется в эпосе с восточным Казахстаном, в частности, с Тарбагатаем, Сауром и Зайсан-нором. 

[АксКерБорж]

1)Под словом "никто не претендует на Манаса" - вы уже говорили,имея ввиду,что кыргызы запатентовали эпос..Из этого следует вопрос : а если бы не запатентовали,то кто бы на него еще претендовал бы кроме кыргызов?

2)Никакие слова я не искажал..Вы написали,что в путевых записках Потанина,Манас - казахский герой,и процитировали его "Манас - герой самой популярной поэмы у казахов"..Опять таки там не написано,что Манас - казах,а всего лишь герой поэмы у казахов..Но тем не менее вы умудрились сами исказить смысл цитаты из записок Потанина,написав от себя "Манас - казахский герой"..Если бы вы написали "Манас - герой у казахов",тогда другое дело..К примеру аргентинец Че Гевара тоже национальный герой Кубы,но от этого кубинцем он не стал.. Таких примеров не мало,когда герой одного народа становится героем и другого народа..Понимаете о чем я?

3)Что в вашем понимании троллинг?

Ключевые места выделены мной специально для вас, для вашего внимания. Прошу быть повнимательнее в следующий раз.

 

Вот это чистейшой воды троллинг. Вы сознательно искажаете мои слова. Я ведь в Алматы ходил в обычном калпаке. Или вы признаетесь наконец в том, что казахи не носили калпак?

В моем глазу увидели соринку, а в своем не видите бревна?

 

Прошу прощения, но я устраняюсь от дальнейших споров с вами. Мне кажется вам вдвоем будет уютнее.

[Tynych]

В приведенной цитате Потанина имени Алпамыс и названия горного перевала "Алпамыстын-асу" нет и в помине!

Не думаю, чтобы такой знаток и близкий друг Чокана валиханова Григорий Потанин не знал и о Манасе, и о Алпамысе (ведь это именно Чокан впервые записал Манас на бумагу?).

Более того, Алпамыс-батыр не локализуется в эпосе с восточным Казахстаном, в частности, с Тарбагатаем, Сауром и Зайсан-нором.

Не исключаю,что слава о Манасе не прошла мимо казахов,поэтому,возможно казахи создали поэму о кыргызском герое Манас..

[Tynych]

Прошу прощения, но я устраняюсь от дальнейших споров с вами. Мне кажется вам вдвоем будет уютнее.

Тем не менее мои (возможно неприятные) вопросы остались без ответа.. Хотя-бы первые два..

[Tynych]

 На фреске представляет интерес не один колпак.

Чей колпак?

По цвету войлока и форме сказать трудно, такое описание присуще колпакам и кыргызов, и казахов.

По периоду и территории можно лишь предполагать, что это не кыргыз, потому что в Танский период официальная наука и вы, ув. Tynych, помещаете кыргызов на Енисее и на востоке Монголии, а пещера, где была найдена фреска, располагается в Дунхуане, в северо-западной части провинции Ганьсу или там, где мои версии локализуют хуннов, цзубо, каракытаев, татар Чингизхана (истинную Монголию-Мунгулистан тех времен). Расстояние же от Дунхуана до Минуссы и Хэнтэя порядка 1200 - 1400 км.!

 

В таком случае имеет шанс на жизнь причинно-следственная связь между колпаком на фреске и аналогичными колпаками на персидских миниатюрах, изображающих татар Чингизхана. 

 

Короче, кандидаты на шапку по периоду и территории: 1) татары Чингизхана (нынче это казахские найманы, кереи, меркиты и др.); 2) уйгуры Турпана и Кумула; 3) ыргызы.

1)ваши описания других предметов одежды не к месту..Так как мы обсуждаем калпак в соответствующей теме..

2)вы считаете,что такой калпак присущ и кыргызам и казахам?Вы находите сходство с казахским мураком и считаете его высоким(отличие кырг.калпака от каз.мурака)?

3)период династии Таң 618-906 гг. и вы считаете,что это не кыргыз,из за того,что кыргызы находились в то время на Енисее и востоке Монголии?По поводу хунну..если не ошибаюсь,то хунну исчезли в II в.н.э.?и о каких татар Чингисхана говорите в этот период?И не забывайте период Кыргызского каганата и родство(через Ли Лин) каганов с китайскими правителями..а также посольства кыргызов к китайцам..

4)Если предпологаете,что возможно на фреске хунну,цзубо,каракытаев,татар Чингисхана,то не могли вы в таком случае привести доказательства того,что перечисленные этносы носили войлочный калпак изображенный на фреске?буду признателен..

5)и как вы соотносите татар Чингисхана с танским периодом?

6)А также приведите доказательства того,что в этот период войлочный калпак носили : найманы, кереи, меркиты и уйгуры Турпана и Кумула..В свою очередь предоставлю еще раз доказательства ношения калпака у кыргызов того периода..

[Tynych]

Вы опять в который раз искаженно понимаете смысл моих слов (я уже молчу про свой юмор). Я не сомневаюсь в наличии одноименных родов и сеоков в составе других народов. Я глубоко сомневаюсь совершенно в другом, например:

 

- в том, что на поле битвы поляков с крымцами лежит оброненный кыргызом кыргызский ак-калпак.

- в том, что на гравюре 1812 года с башкирском полком изображены кыргызы в кыргызских ак-калпаках.

- в том, что кыргызы казахского Киши джуза носили кыргызский ак-калпак.

- в том, что кыргызы Номчи, Ишей и Иренек носили кыргызский ак-калпак.

- в том, что алтайский и тывинский сеоки Кыргыс, или монгольский овок Кяргуд, носили кыргызский ак-калпак.

В таком случае приведите пожалуйста доказательства своим сомнениям..По каждому пункту..

[АксКерБорж]

Ув. Tynych, последние 2 ваших поста откровенный оффтоп при наличии отдельной темы про колпаки. Тем более мои посты из той темы.

[bektemir2]

Ув. Tynych, последние 2 ваших поста откровенный оффтоп при наличии отдельной темы про колпаки. Тем более мои посты из той темы.

так вы же закрыли тему. Да и калпак чисто кыргызская тема, совсем  не офтоп.

[Tynych]

Ув. Tynych, последние 2 ваших поста откровенный оффтоп при наличии отдельной темы про колпаки. Тем более мои посты из той темы.

Калпак - это головной убор кыргызов..Поэтому считаю,что никакой оффтопа не было..Мне без разницы,где вы ответите на вопросы,здесь или в теме про калпаки..Если у вас нет ответов,то прямым текстом укажите об этом..и ситуация само по себе отпадет..

[АксКерБорж]

Пожалуйста, беседуйте сами с собой.

[Tynych]

Пожалуйста, беседуйте сами с собой.

Так и предполагал вместо аргументов получить подобный ответ.. Потому-что вопрос оочень сложный и трудно-оспоримый..

[АксКерБорж]

Я же уже писал, что устраняюсь от дальнейших споров с вами. Не надо перетаскивать мои посты из той темы сюда.

[bektemir2]

с самого начала эта затея была обречена на неудачу

[Tynych]

Я же уже писал, что устраняюсь от дальнейших споров с вами. Не надо перетаскивать мои посты из той темы сюда.

Так я уже понял,что вы устраняетесь от дискуссий..Вопрос в другом..Могу ли я в таком случае констатировать,что вы исчерпали свои аргументы?

[Tynych]

Переехавшие из Кыргызстана в Монголию на заработки в основном-сарт калмаки и узбеки.

Интересно..Впервые слышу,чтобы сарт-калмаки и узбеки переехали в Монголию на заработки,когда есть богатая Россия..

Уважаемый Peacemaker,у вас есть данные об этом или просто догадки?

[Rust]

 

1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом.

2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля.

3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков.

4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять

5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие.

 

В генеалогии поправлю.

Уважаемый Рустам аке!

 

1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику?

2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении?

3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно..

4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел?

5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..?

 

С Уважением!

 

P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику!

 

 

1. С Бартольдом не согласен. Именно в этом сочинении 16 века мы видим практически полный список кыргызских племен. Куда уж историчнее как источник?

 

2. Я считаю, что самое ранее зафиксированное имя деда Манаса - Каркара-хан, это времена кимаков. В другой версии дед Манаса Кара-хан (версия Каралаева и в варианте, записанном Радловым), и как справедливо отмечает ув. Бахтияр, оно может иметь, как и имя Каркара-хан, некоторую историческую аппеляцию к временам караханидов, причем вспомните Джолой может быть отождествлен с Елюем (который Елюй Даши). Позднее, когда кыргызский этнос вошел в культурную сферу ногайского круга племен - во времена когда ногайцы заняли весь Дешт-и Кыпчак - дед манаса получает имя Ногой (в версии Орозбакова). Т.е. все это некоторое отражение этногенеза кыргызов - кимакское время, караханидское время, ногайское время.

С Кумыкией мое мнение такое - туда могла переместиться группа кыргызских племен из кимакской области Каркархан, и "наследила" там топонимами, связанными с Манасом.

 

3. Есть данные по расселению кыргыз-кыпчаков в конце 19- начале 20 века, в Таласе на самом деле есть кыпчаки, но очень мало. Предполагать на то, что Белек встретил там именно кыпчаков мне кажется неправильно.

Вот фрагмент его книги:

"Ооз кабардан Манас ким? 1916-жылы кыргыз бузугунда Тарпанга, Кытайга качып бардым. Андагы черик кыргызынын кабарында алар өздөрү болсун, Саркол (Памир) жана кыргыз болсун Манасты сары ногой, кыпчак дешет экен. Кашкар кыргызынын көпчүлүгү кыпчак кыргызынан лакшу уругунан Манас чыккан деп айтат дешет. Кетмен Төбө, Фергана кыргызы манасты ногой дейт.

1920-жылында Талас кыргызынын берген кабары "Алма Атага жакын Кара Кыштак деген жерде кыпчактын локуш деген уругунан Манас деген баатыры кара кытай каптап келгенде жеринен ооп, Таласка келип туруп...."

 

 

4. Любой историк пишет исходя из своей логики. Поверьте мне, если бы оказалось что Манас происходил из бугу или басызов, я б не стал этого скрывать. Нет никакого кыпчакского заговора, я просто взял некоторые факты и сделал свое предположение. Сверять свои статьи ни с кем не обязан - нет такой практики. Я высказал мнение, опубликовал, кто не согласен пусть критикует. Это научная практика. В статье я привел ряд фактов - если есть другие факты - всегда готов их принять. У каждого манасоведа свои гипотезы, я не манасовед, просто высказал свою точку зрения по поводу его племенной принадлежности, потому что нет кыргыза без рода-племени. 

 

5. По нойгутам также присоединяюсь к мнению ув. Бахтияра — это могольское племя нойгут, нюгейт. Сохранилось только у кыргызов. Вместе с кыпчаками живет на юге страны, поэтому часто тамошнее население именуют нойгут-кыпчаками.

[Tynych]

Мороженое из кумыса впервые произвели в Кыргызстане

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

когда есть богатая Россия..

 

А я и не знал об этом. 

[Tynych]

А я и не знал об этом. 

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ..

[Peacemaker]

 

А я и не знал об этом. 

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ..

 

 

В Монголии узбеки, кыргызы даже казахстанские казахи есть.

[Kamal]

 

 

А я и не знал об этом. 

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ..

 

 

В Монголии узбеки, кыргызы даже казахстанские казахи есть.

 

 

Монголия для многих очень даже перспективный проект. Гастарбайтеры это всего лишь первые ласточки, а может быть и дальновидные бизнесмены. Короче, интерес к Монголии с экономической точки зрения очень высок. 

[цеванрабдан]

 

 

А я и не знал об этом. 

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ..

 

 

В Монголии узбеки, кыргызы даже казахстанские казахи есть.

 

 

 

 

 

А я и не знал об этом. 

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ..

 

 

В Монголии узбеки, кыргызы даже казахстанские казахи есть.

 

 

Монголия для многих очень даже перспективный проект. Гастарбайтеры это всего лишь первые ласточки, а может быть и дальновидные бизнесмены. Короче, интерес к Монголии с экономической точки зрения очень высок. 

 

подтверждаю,сам встречался с самыми разными выходцами из стран ЦА,постоянно работающими в Монголии,несколько раз в разное время жил в гостиницах и с казахами,и с киргизами,с узбеками и азербайджанцами,однозначно,не гастарбайтерами,а очень даже солидными пузатыми дядьками.

хотя,по правде,южных корейцев и японцев в разы больше,не говоря уж о китайцах.

[АксКерБорж]

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ..

 

Я не про это, я удивился словам, что Россия богатая.

[АксКерБорж]

 

В Монголии узбеки, кыргызы даже казахстанские казахи есть.

 

Монголия для многих очень даже перспективный проект. Гастарбайтеры это всего лишь первые ласточки, а может быть и дальновидные бизнесмены. Короче, интерес к Монголии с экономической точки зрения очень высок. 

 

А в каких отраслях? Допустим южнокорейские неплохие авто оттуда гоняют только наши репатрианты, у них потому что льготка по растаможке. По ширпортребу Китай никому не обойти. По моему, по животноводству есть большие перспективы из-за разницы цен, у нас гораздо дороже. Может в других отраслях есть тема, кто знает?