Кыргызы-2

[Tynych]

я вам про фотографию вопрос задал , 

хотоны в монголии , в китае , в бурятии и тд  есть они там , теперь понятно как они туда попали .))

Да..На фотографии кыргызы..

А как хотоны попали в Бурятию и тд? Вы сделаете открытие..

[Tynych]

Эпос Манас еще более мифическое и фантастическое произведение, тем не менее мы нисколько не сомневаемся,что в основе лежат реальные события. Многое из того, что описывается в "Маджму ат-Таварих" имеют под собой реальную основу. Но Манас в "Маджму ат-Таварих" это возможно реальный человек, но все же не тот Манас, не эпический, а тёзка. Кроме того, что самое важное, "Маджму ат-Таварих" указывает на то, что кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере с 10 в. Раз Ахсикенти пишет так , то у него  были весомые основания, если конечно он не сумасшедший, но это вряд ли. 

Уважаемый bektemir2,возможно,что я пропустил что-то,но где в Маджму-ат-Таварих указывается 10 в.?

[bektemir2]

 

Эпос Манас еще более мифическое и фантастическое произведение, тем не менее мы нисколько не сомневаемся,что в основе лежат реальные события. Многое из того, что описывается в "Маджму ат-Таварих" имеют под собой реальную основу. Но Манас в "Маджму ат-Таварих" это возможно реальный человек, но все же не тот Манас, не эпический, а тёзка. Кроме того, что самое важное, "Маджму ат-Таварих" указывает на то, что кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере с 10 в. Раз Ахсикенти пишет так , то у него  были весомые основания, если конечно он не сумасшедший, но это вряд ли. 

Уважаемый bektemir2,возможно,что я пропустил что-то,но где в Маджму-ат-Таварих указывается 10 в.?

 

"Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума 28." В начале 12 в. кыргызы уверенно занимали территорию Тянь-Шаня. Но я думаю, что из контекста можно понять, что они были уже давно на Тянь-Шане   Кстати, где можно ознакомиться с полным текстом Маджму-ат-Таварих?

[Нуртас]

 

Да..На фотографии кыргызы..

А как хотоны попали в Бурятию и тд? Вы сделаете открытие..

 

как называется этот кыргызский  танец ? буквально недавно получается танцевали вы этот танец .    

[Tynych]

"Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума 28." В начале 12 в. кыргызы уверенно занимали территорию Тянь-Шаня. Но я думаю, что из контекста можно понять, что они были уже давно на Тянь-Шане   Кстати, где можно ознакомиться с полным текстом Маджму-ат-Таварих?

Полная версия здесь

 

Уважаемый админ озвучил другую версию о первых упоминаниях(1399,т.е.XIII в.) кыргызов на Тянь-Шане здесь

 

На мой взгляд,присутствие кыргызов на Тянь-Шане датируется IX - X вв.(т.е.эпоха Кыргызского каганата) здесь

[bektemir2]

 

"Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума 28." В начале 12 в. кыргызы уверенно занимали территорию Тянь-Шаня. Но я думаю, что из контекста можно понять, что они были уже давно на Тянь-Шане   Кстати, где можно ознакомиться с полным текстом Маджму-ат-Таварих?

Полная версия здесь

 

Уважаемый админ озвучил другую версию о первых упоминаниях(1399,т.е.XIII в.) кыргызов на Тянь-Шане здесь

 

На мой взгляд,присутствие кыргызов на Тянь-Шане датируется IX - X вв.(т.е.эпоха Кыргызского каганата) здесь

 

эта не полная версия. Например, здесь нет ничего о Манасе

[bektemir2]

 

 

На мой взгляд,присутствие кыргызов на Тянь-Шане датируется IX - X вв.(т.е.эпоха Кыргызского каганата) здесь

 

Вы ссылаетесь на себя?  

[Tynych]

эта не полная версия. Например, здесь нет ничего о Манасе

Других не знаю..скорее всего уважаемый админ знает..в сети не искал,т.к. лень

[Tynych]

Вы ссылаетесь на себя?

Если внимательно прочесть,то можно увидеть,что я ссылаюсь на С.В.Киселева,который пишет о деревянной палочке Ашык-Таш,найденный в Таласе в 1932 г.

[bektemir2]

 

 

 

На мой взгляд,присутствие кыргызов на Тянь-Шане датируется IX - X вв.(т.е.эпоха Кыргызского каганата) здесь

 

Я думаю, что в IX - X вв кыргызы попадают на Тянь-Шань с караханидами. Кара-хан как известно один из предков Манаса

[Rust]

 

Уваж. Рустам аке,не знаю почему Вы поговорку про болото приняли в свой адрес(уже не в первый раз),хотя я имел ввиду про кашгарских кыргызов и нойгутов..Насчет схожести культуры с соседями я говорил о взаимном процессе обмена..и склоняюсь к тому,что соседи больше переняли от нас..

По Манасу,согласен - есть много вариантов..Но ни в одной из них я не нашел того,что Манас был кыпчаком..И насколько мне известно, Маджму-ат-Таварих считается полумифическим,а Бартольд вообще считал его "фантастическим со множеством анахронизмом и,что книга не имеет исторического значения"..и почему интересно,в нем дед Манаса указывается как некий Каркара-хан,а не Ногой-хан(как в эпосе)?А также,Вы не исключаете того,что Ахсикенди или его сын могли записать информацию о Манасе со слов кыргыз-кыпчаков?И на основании чего кыргызские историки решили,что Ахсикенди был кыргызом? Уж не от-того ли,что Ахсикенди был родом из окрестностях Андижана(где проживали и проживают до сих пор этнические кыргызы)?

Далее - о работе Б.Солтоноева..Указывается ли племенная или родовая принадлежность опрашиваемых таласских кыргызов?Иначе могло опять таки иметь место предвзятости..Извините за столь дотошные вопросы и мой скептицизм,но я считаю,что таким образом можно приблизиться к истине..И еще,считаю уместным высказать свое личное мнение,по поводу Вашей работы "О кыпчакских корнях кыргызского эпоса "Манас" - думаю,что Вы поспешили опубликовав его.Так как на мой субъективный взгляд,изложен на весьма спорных моментах,во многом произвольных толковании исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях..Прошу прощения и извиняюсь за столь содержательную критику,просто столкнулся с последствиями вашей работы по Манасу в др. форумах..

 

И в конце,у меня к Вам вопросы(тоже по теме)..

1)Вы изучали,более глубже,широко и детально,другие племена и роды кыргызов кроме кыпчаков и канглы(кажется)?

2)И что говорят о происхождении Манаса специалисты манасоведы?

 

P.S.Давно хотел сказать,но все время забываю..В генеалогии кыргызов племя канглы не открываетя..Не могли бы Вы исправить ошибку?

 

Ув. Тыныч, попробую ответить по пунктам.

1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом.

2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля.

3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков.

4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять

5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие.

 

В генеалогии поправлю.

[Rust]

По "Маджму ат-таварих". К сожалению, вся рукопись еще не переведена на русский язык. Были переведены Тагиржановым лишь некоторые фрагменты. Я в студенчестве полностью откопировал рукопись (В книге Тагиржанова приводятся факсимиле), отдавал на перевод томскому имаму, таджику по национальности (там таджикский язык, написан арабицей), однако как то не срослось. В начале года передал рукопись в Бишкек одному человеку, тот обещал организовать построчный перевод. Теперь жду Если есть энтузиасты владеющие арабской графикой и таджикским языком, можно скооперироваться.

[Rust]

И последнее на сегодня:

 

1. Одна единственная палочка с рунами, написанными предположительно диалектом енисейских кыргызов, найденная на Тянь-Шане - это не доказательство пребывания ен. кыргызов там. Должны быть четкие указания источников.

 

2. Во времена Караханидов нет упоминаний кыргызов на Тянь-Шане. Я по крайней мере не встречал. То, что часть караханидских тюрков вошла в состав совр. кыргызов - это безусловно. Однако говорить о том, что они там жили большой массой - увы нет.

Большая масса кыргызов появляется на Тянь-шане, который был до этого могольским, во времена Мухаммеда Хайдара.

[Tynych]

Я думаю, что в IX - X вв кыргызы попадают на Тянь-Шань с караханидами. Кара-хан как известно один из предков Манаса

Кара-хан по версии С.Каралаева дед Манаса..

[Tynych]

1. Одна единственная палочка с рунами, написанными предположительно диалектом енисейских кыргызов, найденная на Тянь-Шане - это не доказательство пребывания ен. кыргызов там. Должны быть четкие указания источников.

В.В.Бартольд "Киргизы.(Исторический очерк)"

 

По этому источнику(Худуд ал-Алем), киргизы были не только северными, но и западными соседями тугузгузов. Тот же автор говорит о городе Пенчуле (произношение, не вполне установлено; в китайской транскрипции Вынь-су; по местоположению соответствует нынешнему Уч-Турфану), что он находился в области карлуков; его владетель прежде был в зависимости от тугузгузов, а "теперь" этим городом владеют киргизы.

Из рукописи Туманског(Худуд ал-Алем)о можно заключить, что тугузгузы отняли у карлуков часть их владений; народу Ягма, вышедшему из среды тугузгузов, принадлежали Кашгар и часть Семиречья (Джетысуйской области) к югу от Нарына. О Кашгаре говорится, что здесь была граница между областью народа Ягма, киргизами, тибетцами и Китаем.

Из всего этого можно заключить, что киргизы в эпоху своего великодоржавия несколько расширили свои владения в сторону юго-запада; но о том, когда и как это произошло, источники не дают никаких сведений; слово "теперь" в рукописи Туманского(Худуд ал-Алем) во всяком случае заимствовано из более раннего источника и не может быть отнесено к времени автора, когда киргизы уже утратили свое кратковременное могущество.

Из областей ислама было два пути в степь, на северо-восток, один от низовьев Сыр-Дарьи, другой от Таласа (ныне Аулие-ата); оба пути вели в область народа кимаков, центром которой была местность к северу от Иртыша. Кимаки, западные соседи киргиз, остались совершенно неизвестны китайцам и впервые упоминаются только в мусульманской литературе. Был ли торговый путь из страны кимаков в страну киргиз, как продолжение пути из областей ислама к кимакам, и каковы вообще были отношения между этими двумя народами, совершенно неизвестно. Подобно киргизам, кимаки были по языку турками; об одной местности в стране кимаков в рукописи Туманского(Худуд ал-Алем) сказано, что там люди следуют киргизским обычаям. Повидимому, кимаки раньше киргиз утратили политическое единство, хотя в рукописи Туманского упоминается каган (арабские и персидские авторы всегда пишут хакан) кимаков и хотя глава рано отделившейся от главной массы народа западной ветви кимаков, кипчаков, считался вассалом кимацкого царя. В XI в., при Махмуде Кашгарском, кимаков больше не было; на Иртыше тогда жил народ Иемек, упоминаемый у Гардизи, подобно кипчакам, среди кимацких родов. Известно, что кипчаки впоследствии, не составляя политического целого, дали свое название степям западной части Туркестана и юго-восточной части России; в после-монгольский период те же кипчаки составили ядро казацкого народа, которому в XVIII в. калмыки (ойраты) и русские ошибочно присвоили название "киргиз". Нет указаний на то, чтобы распадению кипчаков способствовали их восточные соседи.

По описанию того же автора, киргизы по нравам несколько походят на диких зверей; наружность у них грубая, мало волос: нет справедливости, мало милосердия. Они отличаются воинственностью; со всеми соседями у них война и вражда. У них есть повозки (или лодки), бараны, коровы и лошади: они кочуют, ища воды, травы, (благоприятной) погоды и лугов.

[Tynych]

1. Одна единственная палочка с рунами, написанными предположительно диалектом енисейских кыргызов, найденная на Тянь-Шане - это не доказательство пребывания ен. кыргызов там. Должны быть четкие указания источников.

                                                           КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ (Книга о пределах мира от востока к западу)

 

                                                                                  II /л. 6а/ Слово о горах и рудниках, которые в них находятся

...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской (карлуки) границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен . Эту гору называют Тулас(по видимому Талас Tynych). На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

 

V /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ...На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков.

                                                                                      /л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

                                                                                      Слово об области халлухов и ее городах

Пенчуль [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы.

                                                                                      

                                                                                      Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили.

 

Худуд аль-Алам— географический трактат 982 года неизвестного персоязычного автора. Полное название сочинения: «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» — «Границы мира с востока на запад». Самый ранний образец географического трактата на персидском языке.

[Rust]

 

1. Одна единственная палочка с рунами, написанными предположительно диалектом енисейских кыргызов, найденная на Тянь-Шане - это не доказательство пребывания ен. кыргызов там. Должны быть четкие указания источников.

                                                           КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ (Книга о пределах мира от востока к западу)

 

                                                                                  II /л. 6а/ Слово о горах и рудниках, которые в них находятся

...И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской (карлуки) границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен . Эту гору называют Тулас(по видимому Талас Tynych). На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

 

V /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ...На север от тогузгузов расположена пустыня, [она] простирается между тогузгузами и хырхызами до области кимаков.

                                                                                      /л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

                                                                                      Слово об области халлухов и ее городах

Пенчуль [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы.

                                                                                      

                                                                                      Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили.

 

Худуд аль-Алам— географический трактат 982 года неизвестного персоязычного автора. Полное название сочинения: «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» — «Границы мира с востока на запад». Самый ранний образец географического трактата на персидском языке.

 

 

Ув. Тыныч, Тулас по мнению историков, это Алтай. Прочитайте внимательно сами - там водится соболь! Он живет только в Сибири, Алтае, Саянах и т.д. На Тянь-Шане соболя нет. Мускусные олени - это кабарга, которая дает мускус (струя кабарги), именно на Алтае сейчас очень много кабарги, впрочем как и на Енисее, в Хакасии. Олени с рогом хуту — это уже пантовые олени, здесь в Сибири стали популярными пантовые ванны — это тоже Алтай.

[Tynych]

1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом.

2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля.

3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков.

4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять

5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие.

 

В генеалогии поправлю.

Уважаемый Рустам аке!

 

1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику?

2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении?

3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно..

4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел?

5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..?

 

С Уважением!

 

P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику!

[Tynych]

Ув. Тыныч, Тулас по мнению историков, это Алтай. Прочитайте внимательно сами - там водится соболь! Он живет только в Сибири, Алтае, Саянах и т.д. На Тянь-Шане соболя нет. Мускусные олени - это кабарга, которая дает мускус (струя кабарги), именно на Алтае сейчас очень много кабарги, впрочем как и на Енисее, в Хакасии. Олени с рогом хуту — это уже пантовые олени, здесь в Сибири стали популярными пантовые ванны — это тоже Алтай.

Ок..Я просто сделал предположение..А как насчет о городе Пенчуле?Что говорят о нем историки?Бартольд считает,что местоположению соответствует нынешнему Уч-Турфану !?Следами кыргызской культуры, пришедшей с Енисея на Тянь-Шань, А.Н.Бернштам считал предметы торевтики из Кочкорского клада..И еще..ведь кыргызы воевали в рядах сельджукской армии (ок.1330 г.) и считается,что эти кыргызы были из Средней Азии...Значит кыргызы жили на Тянь-Шане и до первых упоминаний в письменных источниках..

[bektemir2]

 

 

Эпос Манас еще более мифическое и фантастическое произведение, тем не менее мы нисколько не сомневаемся,что в основе лежат реальные события. Многое из того, что описывается в "Маджму ат-Таварих" имеют под собой реальную основу. Но Манас в "Маджму ат-Таварих" это возможно реальный человек, но все же не тот Манас, не эпический, а тёзка. Кроме того, что самое важное, "Маджму ат-Таварих" указывает на то, что кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере с 10 в. Раз Ахсикенти пишет так , то у него  были весомые основания, если конечно он не сумасшедший, но это вряд ли. 

Уважаемый bektemir2,возможно,что я пропустил что-то,но где в Маджму-ат-Таварих указывается 10 в.?

 

"Имам пошел и овладел Минг-Джубой, сделал [эту область] мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган /стр. 43/ — Лур-бузургу; правому крылу дал название онг, левому — сол. Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама Ибрахима Султан Заранджиша. [Это] было в 521 (1127) г., когда имам Ибрахим Султан Малик Заранджиш завоевал Касан. Кыркгызы эти прежде были кочевниками Рума 28." В начале 12 в. кыргызы уверенно занимали территорию Тянь-Шаня. Но я думаю, что из контекста можно понять, что они были уже давно на Тянь-Шане 

 

 

"Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Коктемиш ибн Долон ибн Дамбур 43 ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Мары-бий ибн Темин-бий ибн Арслан-бий ибн Темиш-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк."

Ак Огул 19 поколение от Ан-аль-хака. Тагай - внук Ак Огул.Т.е. 21 поколение. Если за возраст одного поколения взять 25 лет, то получается что от  Ан-аль-хака до Тагая прошло 525 лет.  Маджму ат-Таварих написан в 1510 г. Следовательно Ан-аль-хак жил 1510-525=985 г. , т.е. в конце 10 в. На самом деле Ахсикент перечисляет почти все племена кыргызов, а это значит что после Тагая прошло еще как минимум 100-150 лет ( а то и все 250-300), чтобы говорить о племенах . А это значит время жизни надо отодвинуть еще дальше на 100-150 л, т.е.  Ан-аль-хак жил в 8-9 в, если не ранее (7-8в)

[АксКерБорж]

Часть кыргызов перешла Саянские горы и присоединилась к монгольскому феодалу Гун Бубэю, находившемуся в подчинении у Цинов, и участвовали в сложении тувинского этноса. Многие возвращавшиеся хонгорцы не смогли достигнуть родных мест и осели среди телеутов, алтайцев, тувинцев и других народов Саяно-Алтая, а также среди казахов верховьев Иртыша

53. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов… – С. 177.

 

По моему личное мнение Бутанаева в данном вопросе не важно, вы его ссылки на источники приведите. Сомневаюсь, что в русских архивах даны такие данные по этногенезу. Имхо, это домыслы автора.

 

P.S.: среди казахов верховий Иртыша, а это кереи и меркиты, а также частично найманские роды, одноименного рода кыргыс не было и нет. То есть нет даже родового созвучия как в случае с сагайцами, алтайцами или уранхаями. На чем в таком случае базируется его версия? 

[Бахтияр]

 

Я думаю, что в IX - X вв кыргызы попадают на Тянь-Шань с караханидами. Кара-хан как известно один из предков Манаса

Кара-хан по версии С.Каралаева дед Манаса..

 

 

Это местная туркестанская традиция возводить генеалогии значимых людей от Огузхана и Карахана, изначально сами караханиды вели свое происхождение от этих людей, что возможно и соответствует реальности по крайней мере с Караханом, с Огузханом менее ясно, затем при образовании монгольских государств, это традиция приписания Огузхана и Карахана в генеалогиях перенимается чингизидами (скорее их придворными писарями, а ими были как мы знаем выходцы из Восточного Туркестана), в случае с чингизидами и др значимыми лицами это уже мифическая часть генеалогий. Так что навряд-ли Карахан предок Манаса. 

[Бахтияр]

 

1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом.

2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля.

3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков.

4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять

5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие.

 

В генеалогии поправлю.

Уважаемый Рустам аке!

 

1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику?

2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении?

3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно..

4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел?

5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..?

 

С Уважением!

 

P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику!

 

 

Племя нойгут могульского происхождения, т.е. это выходцы из чагатайского улуса, это не ногайцы, у уйгуров еще в нач 20 века отмечается этнографическая группа "нюгейт", далее информации о них не встречается, по крайней мере не встречал, видимо ассимилировались с др группами уйгуров.

[Peacemaker]

 

 

1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом.

2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля.

3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков.

4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять

5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие.

 

В генеалогии поправлю.

Уважаемый Рустам аке!

 

1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику?

2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении?

3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно..

4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел?

5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..?

 

С Уважением!

 

P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику!

 

 

Племя нойгут могульского происхождения, т.е. это выходцы из чагатайского улуса, это не ногайцы, у уйгуров еще в нач 20 века отмечается этнографическая группа "нюгейт", далее информации о них не встречается, по крайней мере не встречал, видимо ассимилировались с др группами уйгуров.

 

 

Нойгут нируны.от слова нойон,ноен ,нойонгут.

[Бахтияр]

 

 

 

1. В "Маджму ат-Таварих" очень много анахронизмов, все перепутано, Тохтамыш воюет с Елюй Даши и т.д. Однако - именно в нем мы встречаем полный список кыргызских племен. Причем - в этом списке нет кыпчаков. Кыпчаки упоминаются как отдельная группа во главе с Ак-Тимуром (джети кашка). Добавляется, что они родственники с Манасом.

2. По деду Манаса все очень сложно. В его имени Каркара-хан отражается наименование одной области Кимакского каганата, в которой кимаки по одежде и обычаям схожи с кыргызами (енисейскими). Наименование Каркаралы (г. Каракаралинск) - там даже показывают ясли коня Манаса, есть вроде перевал Манаса и т.д. это Центральный Казахстан. Есть Каркара и у нас (точнее была). В эпосе постоянно упоминаются луга Каркары, это уже северо-восточнее Иссык-Куля.

3. Белек Солтоноев ничего не говорит о племенной принадлежности своих информаторов в Кашгаре и Таласе. Однако в Таласе, где живут представители сол канат практически нет кыргыз-кыпчаков.

4. По статье — я провел исследование и написал то, чему я верю, только и всего. Это знаю не нравится многим. Однако если есть разумная критика - всегда готов ее принять

5. Я изучал в основном те племена кыргызов, которые были как то связано с кыпчакским пластом. Далее есть мечта, изучить и остальные племена, выявив все пласты - енисейско-кыргызский, огузский, карлукский, уйгурский и другие.

 

В генеалогии поправлю.

Уважаемый Рустам аке!

 

1)Согласны ли Вы с мнением В.Бартольда о том,что "Маджму ат-Таварих" - "книга,которая не имеет исторического значения"? (от себя) : И что сочинение не дает достаточно надежной базы,чтобы использовать его в трудах на историческую тематику?

2)По поводу деда..Вы считаете Кара-хан и Ногой-хан - это Каркара-хан?По поводу топонимов в Казахстане,которые Вы привели : можно ли в таком случае утверждать,что селение Манас, ручей Бекенез, хребет Каркар в Центральной Кумыкии - тоже родина Манаса?А также селения : Манасаул, Манаскент, ЖД станция Манас,имена Манас,фамилии Манасовы,род Мантас,еще один хребет Каркар но уже в Карабахе?..А какое имя отца Манаса в сочинении?

3)Возможно(т.е.не точно)в данное время нет кыпчаков в Таласе,а во времена Б.Солтоноева(век назад)возможно еще были..К тому же с уверенностью на мой взгляд, говорить об-этом пока преждевременно..

4)По статье..Мне всегда казалось,что ученые-историки в своих работах беспристрастны и руководствуются железной логикой отодвинув в сторону чувства,эмоции..Возможно поэтому,"многим не нравится",что "изложена на весьма спорных моментах,во многом произвольных толкований исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях"?Как Вы думаете?Ведь Л.Кызласов(между прочим великий ученый) в свое время тоже верил и был убежден в своей версии о древних хакасах..И кстати Вы так и не ответили насчет специалистов - манасоведов..Что они думают по поводу родовой принадлежности Ай көл-я? И хочу добавить к вопросу : Вы показывали свою статью специалистам - манасоведам перед публикацией(стандартная процедура),которые отделили бы зёрна от плевел?

5)Те племена,которые были как-то связаны с кыпчакским пластом..Среди них есть племя нойгут?Спрашиваю об-этом в связи с тем,что есть(помимо Вашей)версия о нойгутском(т.е.ногайском) происхождении,если Вы конечно слышали об-этом..И случаем, не пробовали изучить, справедливости ради,и в этом направлении ..?

 

С Уважением!

 

P.S.И еще раз извиняюсь за скептицизм и дотошную критику!

 

 

Племя нойгут могульского происхождения, т.е. это выходцы из чагатайского улуса, это не ногайцы, у уйгуров еще в нач 20 века отмечается этнографическая группа "нюгейт", далее информации о них не встречается, по крайней мере не встречал, видимо ассимилировались с др группами уйгуров.

 

 

Нойгут нируны.от слова нойон,ноен ,нойонгут.

 

 

Да скорее всего этимология монгольская.