Кыргызы-2

[bektemir2]

 

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

bektemir2  по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года  из рода  Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел  его  дед  из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р.  как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше.  непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня   ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были  башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева  пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза.  

 

если бы их было так мало  и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана  Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра :

"  

. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..."

Кстати я сам из рода Чаа племени солто.

[АксКерБорж]

Потому что русские нас трудно различали, других причин быть не может.

 

Кстати, наверно уже из этой причины возникли другие вариации названия кыргызов - дикокаменные киргизы и кара киргизы. Даже по времени все сходится.

 

Почему то с ногайцами. калмыками, татарами, башкирами, узбеками, каракалпаками и даже с киргизами Иринека русские нас не путали, только с вами.   

[bektemir2]

Потому что русские нас трудно различали, других причин быть не может.

 

Кстати, наверно уже из этой причины возникли другие вариации названия кыргызов - дикокаменные киргизы и кара киргизы. Даже по времени все сходится.

 

Почему то с ногайцами. калмыками, татарами, башкирами, узбеками, каракалпаками и даже с киргизами Иринека русские нас не путали, только с вами. 

Вас русские называли киргизами ещё  до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с  дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря  с "поволжскими"(  казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами.

[elimkaz]

 

 

 

 

Возможно, но ваш мурак это какой-то парадный калпак. Он одевается поверх еще одного головного убора и совсем не похож на калпаки которые рисуют русские. Ваш мурак не практичен, с ним невозможно скакать, если он не приклеен, конечно, к нижнему головному убору.

 

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz.

 

Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. 

 

Насчет не практичности. Конечно же это не боевой шлем и не головной убор для пастьбы скота (см: выше). И вообще, если вы не знаете вопроса, то скажу вам, что казахи всегда летний войлочный калпак или зимний меховой малахай одевали поверх чего-либо, это была такья (тюбетейка) или бёрк (борик). Опять же вы рассуждаете обо всем современным взглядом, мол сейчас калпак одевают сразу же на пустую голову, значит и в прошлом все было также. 

 

Калпак у нас никогда не был символом власти. Это ваши понты. У нас носят все, даже дети Самый народный, самый демократичный, такой же обычный убор, как у узбеков тюбетейка.  Мдаа, дело дошло  уже до маразма...

 

конечно не был символом власти  потому что ханов не было у вас и поэтому вам не понять  нас! тем боле это было 150 лет назад а сейчас хоть звезду с елки надень наголову без проблем. но этот вопрос здесь не причем. вы же утверждали что у нас казахов нет исконного  конусообразного головного убора а которые есть это киргизские .    

 

 

Если калпаки у вас символ ханской власти,тогда здесь изображены  кыргызы, и иначе получается  слишком много ханов( со всего казахстана наверное) конвоируют пленных

 

по факту его не только мог надеть хан но и бий, батыр, султан, серы,шешен ну и т.д.  

[elimkaz]

 

 

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

bektemir2  по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года  из рода  Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел  его  дед  из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р.  как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше.  непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня   ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были  башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева  пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза.  

 

если бы их было так мало  и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана  Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра :

"  

. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..."

Кстати я сам из рода Чаа племени солто.

 

потому что местные киргизы могли быть нукерами у Нуралы хана и их малочисленность этому не мешало. тем более не все рода признавали Нуралы ханом. может быть киргизы были опорой для него. 

[Tynych]

Абрамзон четко указывает на тех, кто так считал, это Махмуд Кашгари, Рашид ад-Дин и другие источники, Юдин и пр.

 

Это спор, поэтому в обоснование своих аргументов вы можете со своей стороны привести слова Бартольда, Аристова, Кузеева, Миллера и Фишера, которые не согласны с первыми

Вы так и не ответили на вопрос : У вас есть доказательства того,что термин "кыргыз" не был этнонимом?Абрамзон это доказывает?

Если до X—XI вв. географическое распространение имени «кыргыз» было значительно шире того этнического ядра, для которого это имя было этническим самоназванием, то после X—XI вв., наоборот, круг племен, вовлеченных в процесс киргизского этногенеза был значительно шире той территории, к которой непосредственно был привязан этноним «кыргыз».

[Tynych]

А что, халхасцы (если конечно они были знакомы с металлическим шлемом) одевали его на пустую голову? Так ведь от первого удара голова под шлемом потеряет сознание. К вам вопрос - что носили под шлемом халхасцы громившие китайцев, как выглядел, из чего изготовлялся и как назывался он?

Если никто не против,обсуждайте это в соответствующей ветке,а не в теме про кыргызов..Думаю,что со мной многие согласятся..

[АксКерБорж]

 

Потому что русские нас трудно различали, других причин быть не может.

 

Кстати, наверно уже из этой причины возникли другие вариации названия кыргызов - дикокаменные киргизы и кара киргизы. Даже по времени все сходится.

 

Почему то с ногайцами. калмыками, татарами, башкирами, узбеками, каракалпаками и даже с киргизами Иринека русские нас не путали, только с вами. 

Вас русские называли киргизами ещё  до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с  дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря  с "поволжскими"(  казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами.

 

Ошибаетесь. Все логично. Так стали называть казахов только в 18-19 веках уже после знакомства с теми и другими киргизами, например, с киргизами дедушки Иренека они столкнулись еще в самом начале 17 века.

[АксКерБорж]

 

Если калпаки у вас символ ханской власти,тогда здесь изображены  кыргызы, и иначе получается  слишком много ханов( со всего казахстана наверное) конвоируют пленных

 

ElimKaz прав, айыр калпаки (мурак?) носила знать.

 

А какие отличительные головные уборы носила кыргызская знать, к примеру, манапы? Различие между ними и бедняками в этом было? Я имею в виду одежду и головные уборы.

[АксКерБорж]

 

Абрамзон четко указывает на тех, кто так считал, это Махмуд Кашгари, Рашид ад-Дин и другие источники, Юдин и пр.

 

Это спор, поэтому в обоснование своих аргументов вы можете со своей стороны привести слова Бартольда, Аристова, Кузеева, Миллера и Фишера, которые не согласны с первыми

 

Вы так и не ответили на вопрос : У вас есть доказательства того,что термин "кыргыз" не был этнонимом?Абрамзон это доказывает?

Если до X—XI вв. географическое распространение имени «кыргыз» было значительно шире того этнического ядра, для которого это имя было этническим самоназванием, то после X—XI вв., наоборот, круг племен, вовлеченных в процесс киргизского этногенеза был значительно шире той территории, к которой непосредственно был привязан этноним «кыргыз».

 

Я по моему привел конкретную цитату ученого. Как вы можете верить мне, если вы не доверяете ученому?

И все таки был прав Бахтияр обращаясь к Bektemir'у в этой же теме, что если аргументы не воспринимаются совсем, то надо не историей увлекаться, а пропагандой.

[bektemir2]

 

Возможно, но ваш мурак это какой-то парадный калпак. Он одевается поверх еще одного головного убора и совсем не похож на калпаки которые рисуют русские. Ваш мурак не практичен, с ним невозможно скакать, если он не приклеен, конечно, к нижнему головному убору.

 

Насчет названия "мурак", я не уверен, но по моему это региональный диалектизм, и с этим думаю со мной согласится elimkaz.

 

Насчет "парадности" я с вами согласен, но уточнил бы, что это калпак не "парадный", а султанский, таких обычный люд не носил. Думаю в прошлом и ваш ак-калпак носили не все кыргызы, нельзя накладывать современность на старину. Вон у нас тоже сейчас каждый чабан, тракторист и шахтер стали султанами и ханами и носят мощный и крутой двурогий калпак (айыр) и помпезные халаты, но это же не значит, что так было всегда. 

 

Вот выдержка из часто цитируемого вами Абрамзона:

"Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»51

[Tynych]

1. Но ведь Иренек не герой хакасских сеоков, он герой кыргызских сеоков, которых в Хакасии практически не осталось. Не понимаю зачем их путать?

 Все хотят иметь героическое прошлое. Этот вопрос я уже раньше поднимал - почему то вон и монголоязычные народы абсолютно не хотят тяготеть к своему лесному и амурскому прошлому, хотя об этом прямо свидетельствуют многие очевидные исторические факты, а тянутся исключительно к степному всадническому героическому прошлому - к тюркскому хуннскому и тюркютскому наследию. Аналогично и узбеки не хотят ворошить свое явное и достаточное в процентном отношении оседлое автохтонное прошлое, а тоже тянутся исключительно к всадническому героическому прошлому, к наследию кочевых узбеков, Хромого Тимура и т.д. Таких примеров масса. 

2. Вы не ответили мне по существу, что например сохранилось у одноименного сеока среди хакасов из истинно кыргызского - язык? нет, память о Манасе? нет, традиция ак калпака? нет, традиция охоты с тайганом? нет. Всего только название сеока? Но ведь этого очень мало чтобы делать прямое отождествление! Разве язык, традиции, одежа, быт и эпос хакасов похожи на ваши? нет конечно. И еще, почему вы не ответили на мои вопросы про ассимиляцию кыргызов среди казахов, монголов, наконец про фуюйских кыргызов?

1.Насчет Иренека : все вопросы к д.и.н.,профессору В.Я.Бутанаеву..

Насчет прошлого некоторых народов..В этом плане уместно отметить подход к этому вопросу историков, этнографов Казахстана, которые не столько пытались отыскивать в источниках этноним "казах", сколько большее внимание обращали на характеристику основных племен и родов, вошедших в состав казахского народа, определить их так называемый удельный вес в этом процессе. Так, происхождение казахов они связывают с древнейшими племенами - усунями, затем с кыпчаками и др., которые в качестве родоплеменных групп занимают определенное место среди других этнических компонентов казахского народа.   Это так,для объективности..

2.Еще раз хотел бы вам посоветовать ознакомиться вкратце с эпосом "Манас",с этногенезом и расселением кыргызов..http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/363-kyrgyzy/

А на ваши вопросы отвечу после ваших на мои..См.нашу дискуссию от начала.. Честь имею..

[Tynych]

Теперь понятно, значит по-кыргызски мутовка это бишкек, но не пишпек. Апостол попутал всех.  

В Кыргызстане об этом знают все,включая русскоязычных кыргызстанцев..Более того,не мало кргызов и не только знают,что означает Астана..

[elimkaz]

 

 

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

bektemir2  по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года  из рода  Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел  его  дед  из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р.  как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше.  непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня   ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были  башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева  пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза.  

 

если бы их было так мало  и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана  Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра :

"  

. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..."

Кстати я сам из рода Чаа племени солто.

 

забыл упомянуть что Баймбет батыр сын Аккысы  1690-1748 у него также был брат по имени Кара батыр.

[Tynych]

Tynych, вы всерьез верите что от нехватки белых овец?

Ув.АксКерБорж,я бы это сформулировал так : я не исключаю этот вариант..

[bektemir2]

 

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

bektemir2  по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года  из рода  Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел  его  дед  из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р.  как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше.  непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня   ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были  башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева  пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза.  

 

опять из Абрамзона :

"

Согласно родословной (шежере), сохранившейся от времени наших дедов,

родоначальника киргизских башкир (в смысле: башкир рода Киргиз), живущих в деревне

Ташлы Александровской волости Бугульминского уезда, называли «Куркод-ата»,

(происходящего) из киргизского юрта из потомков Сайда (из рода Магомета); (он жил) на

Бухарской дороге, у моря Сыр. Его (Куркод-ата) сын Ахмед би, от него Мухамед би, от него

Янба би, от него Кушик би.

Кушык би жил в деревне Иске киргиз (Старый киргиз) в долине реки Белой у озера

Татыш и бнл челом Белому бию.

У Кишык бия была два сына: первый по имени Аккош би, второй — Куккуз би. У

Аккош бия был сын по имени Бутамыш би, от последнего Буралмыш би. У Куккуз бия были

два сына: по имени Кылчан (теперь название одной маленькой деревни) и по имени Тыныч;

пишут, что эти два рода (зат) получили грамоту на нашу землю Великого царя Алексея

Михайловича.

У Кылчана был сын Уразкилде, от него Ыдай, затем Модок, от него Бикмухамед.

Славный Бикмухамед со своими сородичами при шли из деревни Иске киргиз и стали жить в

деревне Катай. У Бикмухамеда был сын по имени Хусаин, который в 1755 году со своими

сородичами основал деревню Ташлы Александровской волости Бугульминского уезда.

С.М.Абрамзон Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи

47

Таким образом, Хусаин был потомком легендарно» родоначальника племени

кыргыз у башкир — Куркод ата (ср. с именем героя огузского эпоса Коркут-ата) в

одиннадцатом поколении. По самым минимальным подсчетам появление племени

киргиз среди башкир следуея отнести не позднее чем к концу XV в. В своем этюде

имеющем важное методическое значение и посвященном происхождению

древнебашкирских племен168 Ч Р. Г. Кузеев не упоминает киргизов среди тех племен

которые переселились из Средней Азии и Приаралья в IX—XIV вв. Из этого можно

сделать вывод, что племя кыргыз поселилось среди башкир позднее XIV в."

Т.е. кыргызы появились  в Поволжье ( среди башкир в частности) где-то в середине XV в. , где-то

500 лет назад.

 Абрамзон говорит о башкире Хусаине, а не казахе под ником Хусаин

[Tynych]

Это не Будда, это имхо один из гостей, оплакивающих Будду и разрезающий свою грудь.

Никто не писал,что это Будда..Название фрески называется "Будда в нирване,пещера №158,Дунхуан"..Опять же ушли в сторону с невнятным ответом "один из гостей и т.д" Ловкий прием..

[bektemir2]

 

 

Потому что русские нас трудно различали, других причин быть не может.

 

Кстати, наверно уже из этой причины возникли другие вариации названия кыргызов - дикокаменные киргизы и кара киргизы. Даже по времени все сходится.

 

Почему то с ногайцами. калмыками, татарами, башкирами, узбеками, каракалпаками и даже с киргизами Иринека русские нас не путали, только с вами. 

Вас русские называли киргизами ещё  до встречи с енисейскими киргизами и тем более задолго до встречи с  дикокаменными киргизами. Логика где? Значит они столкнулись условно говоря  с "поволжскими"(  казахскими, башкирскими, и т.д.) киргизами.

 

Ошибаетесь. Все логично. Так стали называть казахов только в 18-19 веках уже после знакомства с теми и другими киргизами, например, с киргизами дедушки Иренека они столкнулись еще в самом начале 17 века.

 

Бред  

[elimkaz]

 

 

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

bektemir2  по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года  из рода  Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел  его  дед  из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р.  как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше.  непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня   ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были  башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева  пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза.  

 

опять из Абрамзона :

"

Согласно родословной (шежере), сохранившейся от времени наших дедов,

родоначальника киргизских башкир (в смысле: башкир рода Киргиз), живущих в деревне

Ташлы Александровской волости Бугульминского уезда, называли «Куркод-ата»,

(происходящего) из киргизского юрта из потомков Сайда (из рода Магомета); (он жил) на

Бухарской дороге, у моря Сыр. Его (Куркод-ата) сын Ахмед би, от него Мухамед би, от него

Янба би, от него Кушик би.

Кушык би жил в деревне Иске киргиз (Старый киргиз) в долине реки Белой у озера

Татыш и бнл челом Белому бию.

У Кишык бия была два сына: первый по имени Аккош би, второй — Куккуз би. У

Аккош бия был сын по имени Бутамыш би, от последнего Буралмыш би. У Куккуз бия были

два сына: по имени Кылчан (теперь название одной маленькой деревни) и по имени Тыныч;

пишут, что эти два рода (зат) получили грамоту на нашу землю Великого царя Алексея

Михайловича.

У Кылчана был сын Уразкилде, от него Ыдай, затем Модок, от него Бикмухамед.

Славный Бикмухамед со своими сородичами при шли из деревни Иске киргиз и стали жить в

деревне Катай. У Бикмухамеда был сын по имени Хусаин, который в 1755 году со своими

сородичами основал деревню Ташлы Александровской волости Бугульминского уезда.

С.М.Абрамзон Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи

47

Таким образом, Хусаин был потомком легендарно» родоначальника племени

кыргыз у башкир — Куркод ата (ср. с именем героя огузского эпоса Коркут-ата) в

одиннадцатом поколении. По самым минимальным подсчетам появление племени

киргиз среди башкир следуея отнести не позднее чем к концу XV в. В своем этюде

имеющем важное методическое значение и посвященном происхождению

древнебашкирских племен168 Ч Р. Г. Кузеев не упоминает киргизов среди тех племен

которые переселились из Средней Азии и Приаралья в IX—XIV вв. Из этого можно

сделать вывод, что племя кыргыз поселилось среди башкир позднее XIV в."

Т.е. кыргызы появились  в Поволжье ( среди башкир в частности) где-то в середине XV в. , где-то

500 лет назад.

 Абрамзон говорит о башкире Хусаине, а не казахе под ником Хусаин

 

мне один башкирен рассказывал что Минтимер Шаймиев родом с башкирского аула. Он говорит что в этом ауле жили два рода: 1 - это киргиз. 2 - это Гэрей(керей). На мой взгляд надо выяснить родословную Минтимер Шаймиев может быть окажется что он киргиз 

[elimkaz]

bektemir2 - 500 лет назад среди башкир а не казахов. получается что они киргизы башкирские это род кожа(ходжа) в своей основе. 

[bektemir2]

 

 

 

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

bektemir2  по факту к нам пришли два человека. 1 - это Баракулы Аккысы (Барақұлы Ақкісі) умер где то 1734 прожив 94 года  из рода  Куу уул - Кушчу(если я не ошибаюсь) и 2 - Едыге улы Кайдаулы (Едігеұлы Қайдауыл батыр)пришел  его  дед  из рода Ак уул - Тагай-Богорстон-Солто-Чаа-Тата. Тлеу Айт улы женился на дочери Баракулы Аккысы и от этого брака родится Монке бий Тлеу улы 1675г.р.  как видите отдельного народа не было а было возможно от 10-100 человек и по времени 17 век не раньше.  непосредственно на границе с русскими наши кыргызы нежили. они жили и живут Актюбинской обл. Шалкарском районе при Арале. так что как они могли жить 500 лет здесь я не знаю и как могли повлиять на русских также у меня   ответа. может быть Вы объясните. но я думаю что это возможно были  башкирские киргизы объясню почему. Ирина Ерофеева  пишет:Абулхаира избрали ханом Младшего жуза осенью 1709 года. Его пригласили на совет биев Казахского ханства, зная о его заслугах по многолетней защите территории нынешнего западного Казахстана от нападений русских казачьих отрядов. Когда в 1707-1709 годах шло восстание башкир против российской администрации, Абулхаир пришел на помощь башкирам. И башкирский народ хотел даже назначить Абулхаира ханом. Вот тогда совет биев и поторопился избрать его ханом Младшего жуза.  

 

если бы их было так мало  и они ничего не значили, то почему сын Абилхаир-хана  Нуралы-хан и его братья пришли на поминки Баимбет-батыра :

"  

. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его..."

Кстати я сам из рода Чаа племени солто.

 

потому что местные киргизы могли быть нукерами у Нуралы хана и их малочисленность этому не мешало. тем более не все рода признавали Нуралы ханом. может быть киргизы были опорой для него. 

 

кыргызы "крышевали" Нуралы хана  

[Tynych]

конечно не был символом власти  потому что ханов не было у вас и поэтому вам не понять  нас! тем боле это было 150 лет назад а сейчас хоть звезду с елки надень наголову без проблем. но этот вопрос здесь не причем. вы же утверждали что у нас казахов нет исконного  конусообразного головного убора а которые есть это киргизские .    

Уваж. elimkaz,насчет кыргызский ханов вы ошибаетесь  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1197-prichiny-vrazhdy-kazakhov-i-kyrgyzov-v-kontce-xviii-v/page-11#entry180709.У нас был Ормон-Хан(под предводительством которого был пленен,а потом убит-последний хан казахов Кенесары)..Другое дело,что его не признавали другие ханы(чингизиды),тогда в таком случае и кыргызы никогда не признавали чужих(чингизидов) и никогда добровольно,над собой,не признавали власть монголов(т.е.чингизидов),а именно некыргызов..А еще у нас был свой Каганат..Поэтому вам у которых не было каганата,тоже не понять нас..Насчет калпака я уже приводил источник,но думаю,что вы прошли мимо этого поста..Ну что-же..Еще раз процитирую источник.. : «Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков» -это эпоха Кыргызского каганата..И носили калпаки простые подчиненные..Калпак носили как раньше,так и сейчас..

Прежде чем делать громкие утверждения,надо бы сначала изучить историю этого утверждения..

[bektemir2]

bektemir2 - 500 лет назад среди башкир а не казахов. получается что они киргизы башкирские это род кожа(ходжа) в своей основе. 

они же прошли через казахские (киргизские по старому) степи. Но главное то, что на границе с русскими они были уже к 15 веку и могли  совершать набеги на русские владения и стали известны русским под именем киргиз, задолго до енисейских или дикокаменных киргизов.

[Tynych]

Что вы думаете по поводу свидетельства миссионера Г.Лансдела?

 

"В XVIII столетии в результате завоеваний части кыргызов российскими колонистами, енисейские кыргызы и их месторасположение на Енисее исчезли, а часть кыргызов растворилась среди калмыков."

Насчет этого могу посоветовать Авляева..К тому же ув. Peacemaker,не один раз указывал на кергуд..

[elimkaz]

 

конечно не был символом власти  потому что ханов не было у вас и поэтому вам не понять  нас! тем боле это было 150 лет назад а сейчас хоть звезду с елки надень наголову без проблем. но этот вопрос здесь не причем. вы же утверждали что у нас казахов нет исконного  конусообразного головного убора а которые есть это киргизские .    

Уваж. elimkaz,насчет кыргызский ханов вы ошибаетесь  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1197-prichiny-vrazhdy-kazakhov-i-kyrgyzov-v-kontce-xviii-v/page-11#entry180709.У нас был Ормон-Хан(под предводительством которого был пленен,а потом убит-последний хан казахов Кенесары)..Другое дело,что его не признавали другие ханы(чингизиды),тогда в таком случае и кыргызы никогда не признавали чужих(чингизидов) и никогда добровольно,над собой,не признавали власть монголов(т.е.чингизидов),а именно некыргызов..А еще у нас был свой Каганат..Поэтому вам у которых не было каганата,тоже не понять нас..Насчет калпака я уже приводил источник,но думаю,что вы прошли мимо этого поста..Ну что-же..Еще раз процитирую источник.. : «Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков» -это эпоха Кыргызского каганата..И носили калпаки простые подчиненные..Калпак носили как раньше,так и сейчас..

Прежде чем делать громкие утверждения,надо бы сначала изучить историю этого утверждения..

 

вот именно Прежде чем делать громкие утверждения,надо бы сначала изучить историю этого утверждения ведь не я сказал что у казахов не было войлочной шапки а я всего лишь доказал что есть у нас этот вид головного убора. а то что у нас его носят знать это к теме не относятся. то что у вас был хан я знаю но вы должны понимать что один в поле не воин. если у вас один то у нас только у Абулхайр хана внуков 120 человек из них муж. рода все были султанами и ханами.  для вас мнапы это родное а для нас ханы если у вас кыргызский каганат то у нас золотая орда. но несмотря на все это мы ведь братский народ? как вы считаете.