Кыргызы-2

[АксКерБорж]

Пишпек(Бишкек) - 'мутовка, с помощью которой взбалтывают кумыс'

 

Всегда забываю спросить, а почему "пішпек" стало бішкек? (у нас мутовка - піспек).

[АксКерБорж]

Действительно, белая шерсть ценилась выше ввиду редкости.

 

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было.

 

Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п. 

[АксКерБорж]

Вроде кто-то говорил, что был в Третьяковке. Интересно, видел ли это? И какой перед нами киргиз, совсем уже запутались.   

 

Киргизский всадник. Орловский А.О., 1817 г. СПб, Третьяковская галерея:

[АксКерБорж]

 

Вообще-то Верещагин хорошо различал кыргызов и казахов

 

 

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной..

 

Я знаком с содержательной перепиской Bektemir2 с Бахтияром по вопросу калпаков, где он обосновал, что киргиз на картине Верещагина настоящий кыргыз, соответственно, и его калпак кыргызского покроя. И это я не оспариваю, таких форм у казахов кажется точно не было. Этот вид похож на калпаки лобноровцев Бахтияра.

 

Насчет подписи под картинами "киргиз" я не ведусь на этом, как вы ошибочно думаете. Все залитые мной картины и гравюры действительно рисуют казахов.

 

А вот подтверждение моим вчерашним словам - Овчинникова Б.Б. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках:

 

"Общепризнанно в науке, что одним из устойчивых этнографических признаков являются головные уборы. Поколение кочевников эпохи средневековья в степной зоне предпочитало зимой меховые шапки — высокие и невысокие, напоминающие современные ушанки. Именно в таких тюрки чаще всего изображены на каменных изваяниях (Евтюхова, 1952, с.105). Летом они носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки."

[АксКерБорж]

Здесь представители Орды в широкополых калпаках. В абсолютно таких же калпаках такого же фасона и раскроя на всех фарских фото присутствуют делегаты султаны от Киши джуза:

 

Иван III уничтожает ханскую басму. Гравюра Н.А.Кошелева.  

 

[АксКерБорж]

Здесь тоже. Тот же сюжет, но в другом исполнении.  

 

Иоанн III разрывает ханскую грамоту и топчет басму перед татарскими послами. А.Д.Кившенко, 19 век:

 

[АксКерБорж]

Казахи:

 

[bektemir2]

 

1.У вас есть данные о том,что всех хакасов без разбору записывали кыргызами?Ведь помимо сеока кыргыз,есть и др.хакасские сеоки..

 

2.Еще раз напишу..Иренек,хакасы,тувинцы,кергуды,хиргисы и др.кыргызские племена не знают о Манасе,т.к.- это герой Тенир-Тооских кыргызов..Когда часть кыргызов мигрировала в современный Кыргызстан,судьба и история Тенир-Тооских и Енисейских кыргызов-протекала отдельно..Деде Манаса жил в Тенир-Тоо и в силу обстоятельств,ему пришлось откочевать на Алтай(временно)..Само собой разумеется,что ен.кыргызы не знали о Манасе..

 

1. Конечно, кругом все только и утверждают, что мол хакасы это кыргызы, а кыргызы это хакасы, лишь разделенные расстоянием. А что, разве это не так? Если даже Иренека стали называть хакасским богатырем. 

 

2. Ловко у вас получается однако.  Значит Манас не из Алтая, потому что в таком случае его должны помнить хакасы, а из Тянь-Шаня, но в какой-то период он съездил в командировку (временно) на Алтай. Не могу опереться на источники в этом вопросе, но чутье подсказывает, что кыргыз он и на Енисее кыргыз, а потому должен нигде не терять свой специфический набор признаков - это этноним, язык, бесстрашие, ак калпак, память о Манасе и конечно же тагай. Если хотя бы некоторые из этих признаков присутствуют, то значит связь еще жива, если нет, то по ходу имеет место полная и необратимая ассимиляция и говорить о родстве говорить вряд ли приходится. К таковым я отнес бы, например, сеок кыргыз среди хакасов, а также осколки среди тывалар, монголов и казахов. Хотя, к примеру, фуюйские кыргызы к таким не относятся.  

 

Манас не съездил в командировку на Алтай, он там родился. В каком именно году он родился никто не знает. Тагай же один из прародителей правого крыла. Как он связан с Манасом тоже никому не известно. В эпосе нет такого персонажа. У вас каша в голове.   

[bektemir2]

 

Действительно, белая шерсть ценилась выше ввиду редкости.

 

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было.

 

Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п. 

 

Если следовать вашей логике, то у каракалпаков черный цвет - символ чистоты и святости.

[bektemir2]

 

 

Вообще-то Верещагин хорошо различал кыргызов и казахов

 

 

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной..

 

Я знаком с содержательной перепиской Bektemir2 с Бахтияром по вопросу калпаков, где он обосновал, что киргиз на картине Верещагина настоящий кыргыз, соответственно, и его калпак кыргызского покроя. И это я не оспариваю, таких форм у казахов кажется точно не было. Этот вид похож на калпаки лобноровцев Бахтияра.

 

Насчет подписи под картинами "киргиз" я не ведусь на этом, как вы ошибочно думаете. Все залитые мной картины и гравюры действительно рисуют казахов.

 

А вот подтверждение моим вчерашним словам - Овчинникова Б.Б. Тюркские древности Саяно-Алтая в VI-X веках:

 

"Общепризнанно в науке, что одним из устойчивых этнографических признаков являются головные уборы. Поколение кочевников эпохи средневековья в степной зоне предпочитало зимой меховые шапки — высокие и невысокие, напоминающие современные ушанки. Именно в таких тюрки чаще всего изображены на каменных изваяниях (Евтюхова, 1952, с.105). Летом они носили небольшие войлочные шапки в виде усечённого конуса, по утверждению Л.А. Евтюховой, напоминающие современные казахские шапочки."

 

речь идет о казахской тюбетейке

[bektemir2]

Здесь представители Орды в широкополых калпаках. В абсолютно таких же калпаках такого же фасона и раскроя на всех фарских фото присутствуют делегаты султаны от Киши джуза:

 

Иван III уничтожает ханскую басму. Гравюра Н.А.Кошелева.  

 

когда создана эта гравюра? Скорее всего это современная гравюра

[bektemir2]

Здесь тоже. Тот же сюжет, но в другом исполнении.  

 

Иоанн III разрывает ханскую грамоту и топчет басму перед татарскими послами. А.Д.Кившенко, 19 век:

 

19 век. Этим все сказано

[АксКерБорж]

Манас не съездил в командировку на Алтай, он там родился. В каком именно году он родился никто не знает.

 

Тагай же один из прародителей правого крыла. Как он связан с Манасом тоже никому не известно. В эпосе нет такого персонажа. У вас каша в голове. 

 

Это я адресовал Tynych'у, он ведь Манаса связывает с Тянь-Шанем и поэтому он отправляет его во временную командировку на Алтай.

 

Прошу прощения, очепятка, ведь с маленькой буквы написано, я хотел написать тайган. Поэтому за кашу вас прощаю. 

[АксКерБорж]

 

А мне кажется не из-за этого. Недостатка в белых овцах не было.

 

Белый цвет сам по себе считался у скотоводов кочевников святым и чистым (другое значение слова ақ - чистый, честный) прежде всего на примере молока матери и седине старцев, а затем и всех молочных продуктов. Отсюда хана поднимали на белом войлоке, знать на головы одевала калпак из белого войлока, живущие в достатке жили в юрте из белого войлока, в девушках ценили не снежную белизну как у славян, а молочную белизну (сүттен ақ), происхождение, силу, доблесть и оружие тоже связывали с белизной: ақ сүйек - аристократ, белая кость, ақ білектің күші - сила рук, ақ боз ат - белая лошадь, ақ найза - копье, ақ қылыш - сабля, ақ алмас - острый клинок, ақ берен - кольчуга и т.д. и т.п. 

 

 

Если следовать вашей логике, то у каракалпаков черный цвет - символ чистоты и святости.

 

Это не моя логика, а это тюркская история. У каракалпаков своя история и история происхождения этнонима, и она не противоречит написанному мной. На вороных конях тоже ездили и ничего, нравились даже знати. 

[bektemir2]

 

 

Манас не съездил в командировку на Алтай, он там родился. В каком именно году он родился никто не знает.

 

Тагай же один из прародителей правого крыла. Как он связан с Манасом тоже никому не известно. В эпосе нет такого персонажа. У вас каша в голове. 

 

Это я адресовал Tynych'у, он ведь Манаса связывает с Тянь-Шанем и поэтому он отправляет его во временную командировку на Алтай.

 

Прошу прощения, очепятка, ведь с маленькой буквы написано, я хотел написать тайган. Поэтому за кашу вас прощаю. 

 

Отец Манаса родился на Тянь-Шане, потом был выслан Алтай китайцами по эпосу. Эпос Манас творение тяншанских кыргызов-об этом идет речь.

[АксКерБорж]

речь идет о казахской тюбетейке

 

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы.

[bektemir2]

 

 

речь идет о казахской тюбетейке

 

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы.

 

о таком, который на казахе слева 

[Tynych]

То есть, белый и черный это лишь различие в статусе? Стало быть Ак калпак новшество, потому что, во времена уравниловки бедных фактически не было, как говорится, работа искала человека. Как люди повсеместно стали строить белые юрты, так и Ак калпак вошел в моду как знак богатства. Только вот, у меня в Муйнаке были родственники-миллионеры, но всеравно на торжествах носили Кара калпак. 

Ув. Tynych, наверное с Ак калпаком должно быть связано что-то другое, богатсво и деньги ничто по сравнению с чем-то бесценным и нематериальным. Извиняюсь, я человек безразличный к деньгам, может быть не так понимаю человеческую сущность, но всеравно остаюсь при мнении, что с Ак калпаком должно быть связано что-то ценное, чем деньги и положение.

Уважаемый Kamal,если честно не знаю с чем связано Ак-калпак..Возможно и что-то др..Просто хочу обратить ваше внимание,что кыргызы юрту называют либо Бооз үй либо Кыргыз үй..Причем не обязательно юрта белого цвета,бывает и темного..

[АксКерБорж]

 

 

речь идет о казахской тюбетейке

 

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы.

 

 

о таком, который на казахе слева 

 

Это не усеченный конус. Усеченный конус у 4-го, 7-го и 8-го.

[Tynych]

Ув. Tynych, разрешите еще раз обратить ваше внимание на мнение Абрамзона по этому поводу:

 

"... в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином."

Ув.АксКерБорж,у вас есть доказательства того,что термин "кыргыз" не был этнонимом.?Вы наверное путаете с термином "казах",который был чем-то вроде полиэтнонимом,собирательным..впервые упоминание которого датируется в середине 15 века..

И почему вы,для объективности, не цитируете др.ученых как : Бартольд,Аристов,Кузеев,Миллер,Фишер? Хотя понимаю,что ихние материалы вам не нравятся,т.к.не соответствуют вашим субъективным позициям

[bektemir2]

 

 

 

речь идет о казахской тюбетейке

 

Нет, речь идет "об усеченном конусе". Если бы речь шла о тюбетейке, то казахов в пример не приводили бы.

 

 

о таком, который на казахе слева 

 

Это не усеченный конус. Усеченный конус у 4-го, 7-го и 8-го.

 

Возможно, но ваш мурак это какой-то парадный калпак. Он одевается поверх еще одного головного убора и совсем не похож на калпаки которые рисуют русские. Ваш мурак не практичен, с ним невозможно скакать, если он не приклеен, конечно, к нижнему головному убору.

[Peacemaker]

А зачем сразу две шапки на одной голове?

[Tynych]

1. Конечно, кругом все только и утверждают, что мол хакасы это кыргызы, а кыргызы это хакасы, лишь разделенные расстоянием. А что, разве это не так? Если даже Иренека стали называть хакасским богатырем. 

2. Ловко у вас получается однако.  Значит Манас не из Алтая, потому что в таком случае его должны помнить хакасы, а из Тянь-Шаня, но в какой-то период он съездил в командировку (временно) на Алтай. Не могу опереться на источники в этом вопросе, но чутье подсказывает, что кыргыз он и на Енисее кыргыз, а потому должен нигде не терять свой специфический набор признаков - это этноним, язык, бесстрашие, ак калпак, память о Манасе и конечно же тагай. Если хотя бы некоторые из этих признаков присутствуют, то значит связь еще жива, если нет, то по ходу имеет место полная и необратимая ассимиляция и говорить о родстве говорить вряд ли приходится. К таковым я отнес бы, например, сеок кыргыз среди хакасов, а также осколки среди тывалар, монголов и казахов. Хотя, к примеру, фуюйские кыргызы к таким не относятся.  

1.Иренек оставил самый заметный след в памяти хакасского народа под именем "Оджен-бег",т.е. император.Иренек по праву считается национальным героем,а исторический период деяний великого сына хакасского народа выделяется в особую эпоху - время Оджен-бега (Öӌен пиг тузы).Еренек / В.Я.Бутанаев // Сказания о великом хакасском князе Еренаке / [автор - составитель В.Я.Бутанаев]. - Абакан,2006

2.Мне не интересно играть в вашу игру слов..Для начала посоветовал бы вам ознакомиться вкратце с эпосом "Манас"..Судя по вашим высказывающим словам "командировка","чутье"-это для вас забава..Если так,то вести дискуссию,на мой взгляд,бессмысленно..Вы в общую кучу кинули и Манас,язык,Тагай..В таком случае посоветовал бы вам еще и ознакомиться с историей кыргызов(хотя бы,опять,же вкратце)..

[Tynych]

Фактов я не видел, но все равно я не утрирую, стараюсь только в споре хоть чуточку приблизиться к истине и приобрести еще знаний. 

Я сделал вывод,что вы утрируете исходя из того,что вы(как вы сами сказали) перечитали всех ученых изучающих этногенез кыргызов : И.Бичурина, Ч.Валиханова,Э.Маанаева, Т.Бейшеналиева,Г.Ф. Миллера, И.Е. Фишера, А.Н. Аристова, В.В.Бартольда, Р.Г. Кузеева,А.Н. Бернштама,В.Ромодина,О.К. Караева,И.Б. Молдобаева,С.А. Аттокурова,Ю.С. Худякова,В.Я. Бутанаева,К.И. Петрова,С.М. Абрамзона..и специально делаете вид,что не знакомы с предметом обсуждения и вводите в заблуждение..Хотя,если честно,то я сильно сомневаюсь в том,что вы прочли все труды перечисленных историков..Видать вы долгие годы(если не десятилетия) кропотливо изучали,сопоставляли и делали анализ из прочитанных книг этих авторов..

[Tynych]

Всегда забываю спросить, а почему "пішпек" стало бішкек? (у нас мутовка - піспек).

На то и мы кыргызы,что у нас Бишкек,а не Піспек как у казахов.. В этом то и некоторые отличия казахов от кыргызов..  

29 апреля 1878 г. бывший центр Токмакского уезда Семиреченской области Российской империи был переведен в поселение Пишпек.И почти с этого времени любознательные люди пытались найти разъяснение названию «Пишпек».На то,что это искаженное русскими слово «Бишкек»,указывал еще в 1876 г. побывавший в нашем крае русский путешественник и археолог Н.Н.Пантусов (См.:Туркестанские ведомости,1876. 8 июня).