Кыргызы-2

[АксКерБорж]

 

С вами трудно дискутировать, Tynych и Bektemir2 . Странно, на какой еще такой измор я беру вас? Или кого я провоцирую? Или над кем издеваюсь? Или почему я не жил у себя в Казахстане? (в Кыргызстане честно не был) Или как я превышаю свои полномочия? Или что я говорю неправду. И с чего вы решили, что мне ужасно не нравится эта тема?      

 

Я так не привык дискутировать, давайте оперировать сугубо фактами и аргументами, а не обвинениями. Ув. Tynych, естественно у меня рука дрогнет чтобы лайкнуть ваш пост, где я выступаю врагом темы. 

 

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

 

А про какой измор в говорите и когда я об этом успел написать?Я только всего лишь процитировал ваш пост др.участнику форума,когда он вас заминусовали..также как и вы меня заминусовали..Вполне вероятно наверное,что вам это не понравилось,но по крайней мере вы будете знать,что чувствовал Duwa-Soqor когда вы ему так заявили..

Уважаемый АксКерБорж,не могли бы вы разделить свои вопросы на конкретных адресатов!?А то непонятно,к кому вы адресуете свои вопросы..

 

Я перечислил все ваши слова, сказанные с Bektemir2'ом. Поленился половинить.  Навскидку лично ваши это что неправда и не нравится тема. 

[АксКерБорж]

Что в вашем понимании слово "практически"?

 

Почти ничего  (такое складывается мнение судя по статье и данным архивов).

[АксКерБорж]

А почему вы уверены,что это казах из Оренбургского края?

 

Потому что он описывал топографию Оренбургского края, а не Хакасии.   

[Tynych]

Дальше про калпаки мне кажется это уже оффтоп. Давайте, если хотите, откроем в "искусствах" отдельную тему, чтобы померяться калпаками? 

Я бы не сказал,что оффтоп..Кыргызский колпак тоже часть истории кыргызов..

[АксКерБорж]

Tynych, если вы решили дальше обсуждать тему войлочных калпаков, то могу залить в заключение пару наглядных примеров, чтобы вконец отпали все сомнения, что перед нами киргиз-кайсак, а не хакас или Иренек. Итак сравните сами:

 

1) Рычков П.И. "Киргиз на коне":

 

2) Верещагин В.В. "Киргиз на лошади":

 

3) Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

Думаю есть много других примеров, что это киргиз-кайсаки в калпаках, который они именуют "айыр кьалпакь".

 

Киргиз-кайсаки:

 

 

Киргиз-кайсак:

 

 

По-моему, теперь достаточно доказательств. 

[Tynych]

Tynych, если вы решили дальше обсуждать тему войлочных калпаков, то могу залить в заключение пару наглядных примеров, чтобы вконец отпали все сомнения, что перед нами киргиз-кайсак, а не хакас или Иренек. Итак сравните сами:

Богатый киргизский охотник с соколом. 1871

 

Это тоже казах?

[bektemir2]

 

да не за что! Такие калпаки встречаются сплошь и рядом в Кыргызстане! Все носят и старики и молодые, и на юге и на севере. Всяких фасонов, широкополых , узкополых, кто на что горазд. Настоящие войлочные дорогие поэтому ими дорожат, одевают реже, а вот недорогих из китайского фетра валом, на свадьбах мода такая пошла всех мужчин одаривать такими калпаками.

Кыргыз из Кыргызстана знает об этом..Но ведь надо-же еще доказать др.некыргызам,что такие калпаки существуют у кыргызов..А в сети редко встретишь такие калпаки..с разрезами..

 

Я понял, поэтому стараюсь дать развернутый ответ, по возможности. Хотя честно говоря, весь мир уже давно знает, что калпак -это чисто кыргызский головной убор. 

[Tynych]

Я перечислил все ваши слова, сказанные с Bektemir2'ом. Поленился половинить.  Навскидку лично ваши это что неправда и не нравится тема. 

Насчет неправды..Я же указал вам на вашу,скажем так,неточность(заменим этим словом)..

А насчет темы..Я всего лишь навсего процитировал опять таки вас же,когда вы общались с др.участником..только и всего..

[Tynych]

Почти ничего  (такое складывается мнение судя по статье и данным архивов).

То есть,все таки какая то толика все таки осталась?которые могли влиться в хакасский народ и образовать сеок и фамилии?

[Tynych]

Потому что он описывал топографию Оренбургского края, а не Хакасии.   

Вы согласны с тем,что с XVIII столетия в русских источниках, а затем и в европейской литературе казаков (казахов) ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками" ("кайсак" - искаженное "казак"),а с 1867 словом "киргиз"?

[Tynych]

Был нанесен невосполнимый урон наиболее активному генетическому фонду, впоследствии не участвовавшему в физическом воспроизводстве популяции.

Уважаемый АксКерБорж,спасибо за статью..Это все я знал,правда не в таких подробностях и деталях,но по крайней мере суть понимал..Еще не знал,что казахи тоже,хоть и малозначительную,сыграли роль..

Но непонятно одно : каким образом это оправдывает ваши тезисы,что все хакасы-это бывшие кыштымы кыргызов?

И что вы скажете насчет Хонгорая и Манаса?Мои постинги касающиеся этой темы остались без ответа..

[bektemir2]

 

Tynych, если вы решили дальше обсуждать тему войлочных калпаков, то могу залить в заключение пару наглядных примеров, чтобы вконец отпали все сомнения, что перед нами киргиз-кайсак, а не хакас или Иренек. Итак сравните сами:

 

1) Рычков П.И. "Киргиз на коне":

 

2) Верещагин В.В. "Киргиз на лошади":

 

3) Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

Думаю есть много других примеров, что это киргиз-кайсаки в калпаках, который они именуют "айыр кьалпакь".

 

Киргиз-кайсаки:

 

 

Киргиз-кайсак:

 

 

По-моему, теперь достаточно доказательств. 

 

Теперь я понял , почему казахов называли киргизами. Именно кыргызы в приграничных  с Россией районах казахских степей причиняли наибольшие  беспокойства русским, поэтому и казахов вкупе с ними-кыргызами стали называть "киргизами"

[Peacemaker]

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

 

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых.

 

Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

Тувинские кыргысы это осколки Тянь-Шаньских кыргысов или хакасских кыргысов?

[bektemir2]

 

 

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

 

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых.

 

Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

Тувинские кыргысы это осколки Тянь-Шаньских кыргысов или хакасских кыргысов?

 

скорее всего енисейских кыргызов

[bektemir2]

 

Еще небольшая подборка на эту тему:

 

"Нападение киргиз-кайсаков на колнию Мариенталь

 

 

 

  "Советское — посёлок городского типа в Саратовской области, второй по величине после районного центра Степного населённый пункт одноимённого района. В прошлом — немецкая колония Мариенталь (нем. Mariental).Советское располагается на левом берегу Волги в северо-западной части Советского района. Расстояние до областного центра — 60 километров, до районного — 10 километров. Через посёлок протекает река Большой Караман, обозначающая его восточную границу. Центр располагается на возвышенности (историческое немецкое название — Длинная гора (нем. Langer Berg)), на востоке за Большим Караманом находятся несколько мелких озёр и гряда холмов (Киргизские горы (нем. Kirgißenberg)), со стороны которых в XVIII веке на поселение совершались набеги кочевников". Немцы так и называли Kirgißenberg - киргизские горы.

[Peacemaker]

Халха-монгольские и ойратские откуда? Напомню вам ,что в Монголии проживают 2 типа кыргызов -хиргис и кергуд.

[Peacemaker]

Вы из дулатов?

[elimkaz]

 

 

 

ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

 

На самом деле картина назывется по разному.."Киргиз на коне","Гравюра минусинского татарина","Хакасский всадник"..Но герой один..это Иренек Ишеев..

 

Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев.

 

Картина называется "Киргиз на коне":

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии":

 

Пруфлинк:

http://www.e-reading.club/chapter.php/1033759/30/Uhanov_-_Rychkov.html

 

 

Иди у вас есть другие ссылки?

 

это алимовские кыргызы http://www.nomad.su/?a=15-201307120009:

В "Материалах по киргизскому землепользованию…" (1913 год) по Иргизскому уезду статист П. Хворостанский пишет, что среди таких крупных казахских родов этого региона, как шекты, шомекей, каракесек, "отдельными аулами вкраплены в разных местах немногочисленные представители других родов. Алтын из Казалинского уезда, …уак (Средней орды) в Куландинской волости и каракиргиз (пришельцы с Алатау Семиреченской обл.) в Чингильской". Автор начала 20 века, как мы видим, их указывает однозначно кыргызами, притом пришедшими с территории Алатау..

 

 

 

Остановимся более подробно на истории появления кыргызов в Северном Приаралье. Итак, о более раннем существовании подрода кыргыз у казахов алимулы мы можем отметить из донесения инженера-подпоручика А. Ригельмана и переводчика Я. Гуляева Оренбургской губернской канцелярии о результатах их поездки к хану Нуралы в июне 1750 года. В частности, они вместе с Нуралы ханом 5 июня 1750 года принимали участие "на поминках умершего Чикли-Кыргызларского роду старшины Баимбет-батыря с ханом и с двумя родными братьями его, где Исет-тархан, Бахтыбай бий и пр...

 Следует предположить также, что это произошло еще в период правления на этой территории хана Младшего жуза – Абилкайыра, который для усиления своих войск привлекал к себе не только казахские рода из других жузов, но и представителей других народов, в частности, кыргызов. И посещение поминок старосты североприаральских кыргызов Нуралы – сыном хана Абилкайыра, на наш взгляд, является данью заслуг покойного перед казахской аристократией, несомненно, его авторитетом при жизни в среде казахов этого региона."

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

[elimkaz]

bektemir2   скажите как вы определили что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз? или вы хотите сказать что местные киргизы называли себя киргизами? может быть вы хотите сказать что шекты-кыргыз носили особую одежду от местных? местные  кыргызы по сравнению с другими пришлыми родами они в большинстве но  по сравнению с местными родами они малочисленны. где они живут доминирует род шекты а именно потомки Булека.

[bektemir2]

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

[bektemir2]

bektemir2   скажите как вы определили что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз? или вы хотите сказать что местные киргизы называли себя киргизами? может быть вы хотите сказать что шекты-кыргыз носили особую одежду от местных? местные  кыргызы по сравнению с другими пришлыми родами они в большинстве но  по сравнению с местными родами они малочисленны. где они живут доминирует род шекты а именно потомки Булека.

 250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. 

[elimkaz]

 

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что  казахи не носили конусовидный головной убор  калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас.  что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает.  

[elimkaz]

 

bektemir2   скажите как вы определили что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз? или вы хотите сказать что местные киргизы называли себя киргизами? может быть вы хотите сказать что шекты-кыргыз носили особую одежду от местных? местные  кыргызы по сравнению с другими пришлыми родами они в большинстве но  по сравнению с местными родами они малочисленны. где они живут доминирует род шекты а именно потомки Булека.

 250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. 

 

к вашему сведению казахи  носили мурыкъ. а то что вы говорите свое мнение про то что они настолько "отличились"  что русские всех казахов стали называть киргизами это полнейший бред. если это не так то докажите это как полагается на историческом форуме ссылкой на источник.       

[АксКерБорж]

 

Tynych, если вы решили дальше обсуждать тему войлочных калпаков, то могу залить в заключение пару наглядных примеров, чтобы вконец отпали все сомнения, что перед нами киргиз-кайсак, а не хакас или Иренек. Итак сравните сами:

Богатый киргизский охотник с соколом. 1871

 

Это тоже казах?

 

Не знаю, но у него калпак кыргызский, как на залитых Bektemir2'ом фотках. Совершенно не как у всадника Рычкова, т.е. не казахского типа. 

[АксКерБорж]

 

Почти ничего  (такое складывается мнение судя по статье и данным архивов).

 

То есть,все таки какая то толика все таки осталась?которые могли влиться в хакасский народ и образовать сеок и фамилии?

 

Да, это я никогда не оспаривал. Но они мизер, а потому так сказать охакасились полностью утратив свою кыргызскую идентичность. Поэтому, имхо, хакасы и кыргызы это 2 совершенно разных народа. 

 

Вы же не станете называть казахов кыргызами и-за кыргызских вкраплений в Киши джузе и в Кокшетау.