Кыргызы-2

[АксКерБорж]

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

 

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых.

 

Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

[Tynych]

 Издеваетесь что ли ? http://www.knews.kg/society/4462_jitelyam_bishkeka_prodemonstrirovali_80_raznovidnostey_kyirgyizskogo_kalpaka/. Мы уже это обсуждали с вами и Бахтияром - выше в этой теме. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/?p=170385

Уважаемый Бектемир,браво!Облегчили мне поиск калпаков с разрезами..Я такие калпаки раньше в детстве встречал у стариков в основном и думал,что поиски в сети займут очень много времени..Спасибо!

[Tynych]

Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев.

 

Картина называется "Киргиз на коне":

 

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии":

А кто,тогда изображен на гравюре?И еще:это первоначальный источник?

[bektemir2]

 

 Издеваетесь что ли ? http://www.knews.kg/society/4462_jitelyam_bishkeka_prodemonstrirovali_80_raznovidnostey_kyirgyizskogo_kalpaka/. Мы уже это обсуждали с вами и Бахтияром - выше в этой теме. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/?p=170385

Уважаемый Бектемир,браво!Облегчили мне поиск калпаков с разрезами..Я такие калпаки раньше в детстве встречал у стариков в основном и думал,что поиски в сети займут очень много времени..Спасибо!

 

да не за что! Такие калпаки встречаются сплошь и рядом в Кыргызстане! Все носят и старики и молодые, и на юге и на севере. Всяких фасонов, широкополых , узкополых, кто на что горазд. Настоящие войлочные дорогие поэтому ими дорожат, одевают реже, а вот недорогих из китайского фетра валом, на свадьбах мода такая пошла всех мужчин одаривать такими калпаками.

[Tynych]

это алимовские кыргызы http://www.nomad.su/?a=15-201307120009:

 

Кстати, тема енисейско-кыргызского компонента в этногенезе казахов - пока темная тема, однако она имеет большие перспективы Надо будет заняться этим.

Что-то админ запаздывает с темой

[АксКерБорж]

 

Это не хакасский всадник, не минуссинский татарин, и к сожалению не Иренек Ишеев.

 

Картина называется "Киргиз на коне":

Из иллюстраций к сочинению П.И. Рычкова 1762 года "Топографии Оренбургской губернии":

 

А кто,тогда изображен на гравюре?И еще:это первоначальный источник?

 

Судя по подписи автора, по времени и по месту написания - это казах Оренбургского края. Кто именно, не знаю.

 

 

[Tynych]

Я не люблю меряться кто больше. Я приводил источники и этого достаточно. В них нигде не указывается кто носил их массово, а кто не массово.

У Радлова это описано..

[АксКерБорж]

 

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

 

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых.

 

Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

 

Прим:

 

- Ключевые места выделены мной.

- Думаю данные статьи исчерпывающие как основанные на сухом, но точном архивном материале!

- Буду выкладывать по частям, чтобы не выглядело копипастом и не утомлять вас. 

[АксКерБорж]

 

Я не люблю меряться кто больше. Я приводил источники и этого достаточно. В них нигде не указывается кто носил их массово, а кто не массово.

 

У Радлова это описано..

 

Дальше про калпаки мне кажется это уже оффтоп. Давайте, если хотите, откроем в "искусствах" отдельную тему, чтобы померяться калпаками? 

[Tynych]

По этому вопросу я позднее выложу материал, а то отвлеклись калпачком.

Вот только не стоило бы увиливать от ответов..Вы же сами сказали,что знали об этом давно!?Как так получается?Или хотите перепроверить свои доводы?

[АксКерБорж]

 

 

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

 

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых.

 

Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

 

Прим:

 

- Ключевые места выделены мной.

- Думаю данные статьи исчерпывающие как основанные на сухом, но точном архивном материале!

- Буду выкладывать по частям, чтобы не выглядело копипастом и не утомлять вас. 

 

 

Что при самых первых активных военных столкновениях между минуссинскими киргизами и русскими начиная с 1614 года известен дед Иринека Номчи, которому удалось поднять против Томского острога  объединенные силы подвластных кыштымов (Миллер).

 

Что при наступлении русских с целью захватить киргиские улусы в 1640-х годах киргизами командовал сын Номчи, Ишей.

 

Что характерно, русскими в походе 1642 года были захвачены в плен не только киргизские женщины и дети, но и 150 верблюдов (!), что свидетельствует о явном скотоводческом характере быта сибирских киргизов в отличие от быта подвластных им кыштымов - хакаских сеоков.  

 

Что в 1687 году калмыцкий Галдан начал военные действия в Халхе против Тушету (Шастина), куда привлек и сибирских киргизов: "... велел де взять в калмыки из Киргиз две тысячи на помочь и хотят де они киргизы забирать к себе кыштымов" [РГАДА. Ф. 14. Д. № 10. Стб. № 1071. Ч. II: 4]

 

"... А киргиз да езерцев и тубинцев и алтырцев и киштымов их гонят калмыки в калмыцкую землю к калмыцкому тайше Бужукту хану (АКБ: надо полагать это Бошокту) з женами и з детьми и о скотом, а на Киргизской земле остались немногие люди для оберегания от приходу томских и красноярских русских воинских людей" [РГАДА. Ф. 14. Д. № 10. Стб. № 1071. Ч. II: 5]

 

Что Бошокту из-за первых неудач в сражениях с халхасцами в 1688 году отправил к киргизам некто Сургала, который грозил киргизам: "...а буде де они киргизы к ним калмыкам на помочь не пойдут и он де Сургал из двух князцов Даина Ирку или тайжу убьет до смерти" и что "... киргизские и тубинский улусы з женами и детьми все стоят за Абаканом рекою" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. № 1071. Ч. II.: 7]

 

Что Сургалу было приказано мобилизовать 1440 воинов из числа киргизов и их кыштымов. Кроме того он должен был переписать девушек и вдов с тем, чтобы угнать их с собой, но многие из них были угнаны ранее казахами: "А как де калмыки с мугалами

воивались и у них де без них калмыков жен их детей взяли Казачья Орда" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. №1071. Ч. II.: 6]

 

(кстати, мне кажется это очень интересный момент для днк-генеалогии, у казахов начались вкрапления калмыцких кровей, у калмыков - киргизских и хакасских кровей) 

[АксКерБорж]

Что весной 1688 г. киргизы: алтысарский князь Даин Ирка, алтырский князь Корчун - сын Иренека, исарский князь Шорлу и вместе с ними около ста воинов выступили на стороне Бошокту: "Даин Ирке улусных своих людей и кыштымов после себя приказал брату своему родному Колгору и улусным ево людям" [РГАДА. Ф. 14. Д. № 10. Стб. №1071. Ч. II.: 27]

 

Что на улусных людей Сагайской волости Алтысарского улуса князя Даин

Ирки претендовал кузнецкий воевода, который в июне 1688 г. направился с отрядом для сбора ясака и приведения киргизов под шерть (АКБ: присягу). Киргизы понесли крупные потери летом 1687 г., когда князь Иренек выступил в поход с отрядом из 600 человек на стороне джунгарского тайши Бошокту-хана. Он погиб в бою недалеко от Телецкого озера вместе с сыном Шапом, двумя пасынками и 300 воинами. Многие попали в плен, и домой вернулись только 30 воинов [РГАДА. Ф. 14. Д. 9. Стб. № 1071. Ч. II.: 21-23

[АксКерБорж]

После его гибели как одного из самых харизматичных лидеров того времени - Иренека Ишеева - ускорились процессы падения улусов, увод значительной части киргизов в Джунгарию и вхождение этих территорий в состав Русского государства.

 

Есерский князь Шорлу и тубинский князь Шанду вместе со своими улусами "покочевали по Абакану реке" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. № 1071. Ч. II.: 2]. К ним постоянно наведывались в поисках пополнения живой силы и материальных запасов представители джунгарского хана: "Калмыцкие де посланцы пришли в киргизы и….. хотели де их киргиз забирать и киштымов их к Калмыцкому тайше Бушукту-хана на помощь воеватца с мугалами…. А велено де им киргизам с собою гнать тысячи лошадей, а на киргизской де земле велено оставить малых людей, чтоб им мошно уберечь Киргизские земля от приходу воинских томских и красноярских служилых людей"  [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. №1071. Ч. II.: 3]

 

Население Алтысарского улуса "а иные киргизы з женами и з детьми хотят бежать в Кузнецкой уходом", а "Исарсково князца Еренячка в их с иво улусных людей семей со ста и больши идут де оне к Даин Ирке с черни в крепкие места" [РГАДА. Ф. 14. Д. №10. Стб. №1071. Ч. II.: 15]

[АксКерБорж]

Что наряду с воинской повинностью киргизы и их кыштымы несли изнуряющую продовольственную повинность. Бошохту-хан требовал дальнейшего участия киргизских князей в его военных кампаниях против монголов, по данным кузнецкого воеводы Ивана Конищева, в 1689 г. джунгары потребовали от Даин Ирки "быть к себе на полог, с ним киргизам четыремстам человеком и изготовить четыре тысячи лутчих лошадей да трех тысяч коров, овец тож, а для д етого пришлет Боштуктан в киргизы пятьдесят человек янзанов своих де с ними сто пятьдесят черных калмыков" [Архив ГИМ. Ф. 443. Д. 14. Ед. хр. 29:17]

 

Что ослаблением киргизских улусов воспользовались воеводы Томского и Красноярского острогов. По свидетельству кузнецкого десятника Ф. Тихонова: "ис Томского и ис Красноярского острогу идет на киргиз война, и они де киргизы для того по Абакану реке вверх бегут в черни (АКБ: в тайгу). А вниз по Абакану где был Яранячко никого не сказывают, а у них де киргизских людей и киштымами людей человек с тысячю, а боевых людей сот с шесть" [РГАДА. Ф. 14. Д. 10. Стб. № 1071. Ч. II.: 17]

[АксКерБорж]

В 80-х годах XVII в. было организовано три больших похода, призванные усмирить киргизов и заложить на их земле острог. При первом сражении в 1680-м г. количество погибших с обеих сторон были значительные. Обстрел киргизских воинов велся "огненным бое": двумя пушками и ружьями. Второе сражение Иренек отклонил, его воины

отказались принять прямой бой [РГАДА. Ф. 214. Стб. № 715-716: 13-14].

 

Киргизские князья пошли на значительные уступки. Томским воеводам была отдана большая часть кыштымов.

 

Крупнейшие людские потери были связаны с гибелью почти всего Тубинского улуса [Исторические акты XVII столетия, 1890: 66-67]. О трагедии тубинцев свидетельствуют и царские грамоты. В "Грамоте красноярскому воеводу Башковскому о тубинцах" от 2 февраля 1694 г. от царей и великих князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича говорится, что прежний красноярский воевода Петр Мусин-Пушкин в 1693 г. прислал московским царям знамя тубинского князя Шанды в знак поражения и разгрома его улуса: "... А воров изменников тубинцев побито с 500 человек и больше, в полон взято жен их и детей 600 человек и больше; достальных воров искал сын боярский Тит Саламатов с товарищи, побили 24 человек" [Исторические акты XVII столетия, 1890: 67].

 

В дальнейшем население Тубинской землицы вошло в состав койбалов - одной из этнических групп современных хакасов. В начале XVIII в. выражение "Койбальская землица" заменяет выражение "Тубинская землица".

[АксКерБорж]

Основными причинами военных столкновений была борьба за право обладания кыштымами, которые постепенно были обьясачены и стали подданными Русского государства. В частности, разгром Тубинского княжества был связан с претензией русских на коттов и камасинцев - кыштымов тубинцев. Именно в борьбе за сохранение своего господства над ними был разгромлен улус тубинцев.

Киргизы езерцы уступили русским канских людей - своих кыштымов (известны и другие кыштым - аринцы, яринцы, бохтинцы, буклинцы, кызыльцы и другие).

 

Военные походы русских на киргизские улусы продолжались и вначале

XVIII в. Большое сражение произошло в 1700 г., в котором со стороны киргизов было убито 75 чел., в плен захвачено 95 чел. [РГАДА.Ф. 214. Оп. 8. Ед. хр. 1199:4]

 

Зимой 1700 г. "над киргизскими воинскими людьми поиск чинили, улусы их разбили, и многих людей побили и в полон живых брали...". В челобитной излагаются потери живой силы их противников, поскольку за каждую убитую голову казак получал 1 рубль. Участие в бою оплачивалось отдельным денежным вознаграждением, и дополнительная плата шла за пленных, в основном мирного населения, и раненных [РГАДА. Ф. 214. Оп. 18. Ед. хр. 7063: 35 об.] Денежное вознаграждение служилых людей напрямую зависело от конкретного количества потери живой силы киргизских отрядов [Исторические акты XVII столетия, 1890: 67]

 

В январе 1701 г. Петр I подписал новый указ о походе "на киргиз, и тубинцев, и алтырцов, за их многое воровство и измены, и смирить их войною" [Копкоев, 1965: 217]

[АксКерБорж]

Один из крупных людских потерь для коренного населения был увод, который пришелся на начало XVIII в. В 1703 г. джунгары увели со Среднего Енисея в верховья р.Или 3 000 "дымов", что составляет 12 - 15 тыс. человек обоих полов.

 

Не менее трагично сложилась судьба возвращенцев. Уже в ходе переселения часть сумела бежать и вернуться в родные места, а затем на протяжении полувека русские источники фиксировали их побеги из Джунгарии. Сибирские воеводы ставили заградительные кордоны и снаряжали специальные отряды для ловли возвращающихся людей. Например, в мае 1704 г. кузнецкий воевода снарядил два отряда. Первый отряд в составе 250 человек возглавлял сын боярский Дмитрий Федоров и атаман Федор Сорокин. Между Мрасою и Кондомою на речке Пузасе казаки встретили большую группу

людей. В бою было убито 75 и в плен взяли 95 чел. [РГАДА. Ф. 214. Оп. 8. Ед. хр. 1199: 4]. Вторая группа киргизов была побита в мае 1704 г. Отряд кузнецкого пятидесятника Бизова убил 30 чел. В августе 1704 г. большой отряд Якова Максикова встретил киргизов между речками Бочартом и Уром. Было убито 19 и взято в плен 7 чел. [Копкоев, 1965: 237-238]

 

Теперь уже в бывшие киргизские улусы карательные походы продолжались и после увода киргизов. Служилые Томского острога на протяжении 1703-1704 гг. дважды совершили военный поход на Киргизскую землю. Во время первого зимнего похода в плен были взяты 150 женщин и детей. В ходе военной операции многие были ранены, убито 50 чел. (РГАДА. Ф. 214. Д. 3. Оп. 8, №1404: 33; РГАДА. Ф. 214. Оп. 18. Ед. хр. 7063: 36). Второй поход был более успешным для служилых, казачья голова Сева Цыцурин докладывал, что "мы холопи твои служа тебе великому государю со всяким усердным радением и ходили на твою государьскую службу в киргизскую землицу зимнею порою на конях и в той киргизской землицы бились мы холопи твои в неприятельскими киргизскими людьми також не щадя голов своих". В результате этой операции в плен попало 235 женщин и детей, а убитых насчитали 130 чел. [РГАДА. Ф. 214. Д. 3. Оп.8: 34; РГАДА. Ф.

214. Оп. 18. Ед. хр. 7063: 34]

 

Это был значительная потеря людских ресурсов. В первую очередь речь идет о мирном населении, погибшем из-за голода и в результате многочисленных карательных операций против этнических групп, не плативших ясак и не приведенных в подданство Русского государства. Значительными были потери в ходе крупных военных сражений. Использование русскими огнестрельного оружия и ведение пушечного боя, который имел совершенно иные характеристики, чем традиционные орудия боя у киргизов (лук, копье и др.), приводило к более массовым поражениям. На изменение численности населения также повлияли эпидемии оспы в 1630-1632 и 1664 гг. Трагедия не только в количестве людских потерь, и в том, что военные действия с различными интервалами велись на протяжении столетия, и сохранялось колоссальное физическое и моральное напряжение как минимум у четырех-пяти поколений населения.

Был нанесен невосполнимый урон наиболее активному генетическому фонду, впоследствии не участвовавшему в физическом воспроизводстве популяции.

[Tynych]

Кыргызские калпаки :

 

[АксКерБорж]

Tynych, если вы решили дальше обсуждать тему войлочных калпаков, то могу залить в заключение пару наглядных примеров, чтобы вконец отпали все сомнения, что перед нами киргиз-кайсак, а не хакас или Иренек. Итак сравните сами:

 

1) Рычков П.И. "Киргиз на коне":

 

2) Верещагин В.В. "Киргиз на лошади":

 

3) Лист 33 иллюстраций к "Костюмы Российской империи" Эдварда Хардинга. Лондон, 1803 г. "Киргиз на лошади":

 

Думаю есть много других примеров, что это киргиз-кайсаки в калпаках, который они именуют "айыр кьалпакь".

[Tynych]

С вами трудно дискутировать, Tynych и Bektemir2 . Странно, на какой еще такой измор я беру вас? Или кого я провоцирую? Или над кем издеваюсь? Или почему я не жил у себя в Казахстане? (в Кыргызстане честно не был) Или как я превышаю свои полномочия? Или что я говорю неправду. И с чего вы решили, что мне ужасно не нравится эта тема?      

 

Я так не привык дискутировать, давайте оперировать сугубо фактами и аргументами, а не обвинениями. Ув. Tynych, естественно у меня рука дрогнет чтобы лайкнуть ваш пост, где я выступаю врагом темы. 

 

Короче вы как хотите, а я продолжу оперировать документами.

А про какой измор в говорите и когда я об этом успел написать?Я только всего лишь процитировал ваш пост др.участнику форума,когда он вас заминусовали..также как и вы меня заминусовали..Вполне вероятно наверное,что вам это не понравилось,но по крайней мере вы будете знать,что чувствовал Duwa-Soqor когда вы ему так заявили..

Уважаемый АксКерБорж,не могли бы вы разделить свои вопросы на конкретных адресатов!?А то непонятно,к кому вы адресуете свои вопросы..

[Tynych]

О судьбе сибирских киргизов можно с достоверностью судить по научной статье Самриной Е.В. "Южная Сибирь в XVII веке: военные действия и сокращение численности населения", при написании которой автор использовала архивные документы, в частности, фонды "РГАДА" - Российского государственного архива древних актов, а также других архивов и исследования Миллера, Шастиной и других ученых.

 

Ниже приведу данные из статьи. Все они свидетельствуют о том, что киргизов на Енисее после 1703 года практически не осталось!!!

 

Что в вашем понимании слово "практически"?

[АксКерБорж]

Еще небольшая подборка на эту тему:

 

"Нападение киргиз-кайсаков на колнию Мариенталь

 

 

Киргиз-кайсацкий аул:

 

Киргиз-кайсак и башкир:

 

 

[Tynych]

да не за что! Такие калпаки встречаются сплошь и рядом в Кыргызстане! Все носят и старики и молодые, и на юге и на севере. Всяких фасонов, широкополых , узкополых, кто на что горазд. Настоящие войлочные дорогие поэтому ими дорожат, одевают реже, а вот недорогих из китайского фетра валом, на свадьбах мода такая пошла всех мужчин одаривать такими калпаками.

Кыргыз из Кыргызстана знает об этом..Но ведь надо-же еще доказать др.некыргызам,что такие калпаки существуют у кыргызов..А в сети редко встретишь такие калпаки..с разрезами..

[bektemir2]

 

[Tynych]

Судя по подписи автора, по времени и по месту написания - это казах Оренбургского края. Кто именно, не знаю.

А почему вы уверены,что это казах из Оренбургского края?