Кыргызы-2

[кылышбай]

13.06.2019 в 16:29, bektemir2 сказал:

Могулистанская знать между прочим это и есть собственно кыргызы (только оседлая) и без поддержки кочевых кыргызов ничего не стоила. Так что читайте историю внимательно и без призмы национализма.

вы считаете что Могулистан это государство кыргызов, а могулы это прямые предки кыргызы (или могулы=кыргызы)?

[кылышбай]

21.08.2019 в 10:30, Rust сказал:

В эпосе "Манас" кыпчаки являются частью кыргызов, тот же Эр Тощтук, хан Урбу и другие. Если бы кыпчаки вошли позднее, то современные кыргызы говорили бы на близком хакасскому языке.

помню в детстве мать рассказывала сказку про Ер-Тостика. получается этот герой из кыпчакского наследия?

[кылышбай]

у кыргызов сохранилось жена - аяш?

[Rust]

8 минут назад, кылышбай сказал:

помню в детстве мать рассказывала сказку про Ер-Тостика. получается этот герой из кыпчакского наследия?

Эта легенда есть и у сибирских татар. Может быть вполне общетюркской легендой.

[Rust]

8 минут назад, кылышбай сказал:

у кыргызов сохранилось жена - аяш?

Да, есть такой термин. Так называют жен друзей. А своих называют - аял, жубай (супруга).

[asan-kaygy]

6 часов назад, кылышбай сказал:

вспоминается фетва М.Шейбани против казахов. кажется даже сам Рузбихан писал на этот счет что то типа "несмотря на это различий между узбеками-казахами и узбеками-шейбанидами не вижу"

+100

[asan-kaygy]

6 часов назад, кылышбай сказал:

наверное разделяли потому что кыргызы поздние пришельцы (относительно моголов)

типичные восточно-азиатские гаплы. вероятность что монолдар из моголов высока

Да, учитывая еще их санжыру из Маджму ат-таварих

[mechenosec]

18 часов назад, кылышбай сказал:

наверное разделяли потому что кыргызы поздние пришельцы (относительно моголов)

типичные восточно-азиатские гаплы. вероятность что монолдар из моголов высока

Даже я не зная тюркского догадываюсь что означает - Монолдар в переводе на русский, это просто - Монголы? Точно? 

[mechenosec]

19 часов назад, кылышбай сказал:

кыргызы на вас больше похожи чем казахи

наверное все таки это монгольское наследие (шапка). кажется видел такие шапки на монголах с миниатюр

узбек времен шейбанидов:

1) Согласен, если брать внешнее сходство, то кыргызы примерно посередине меж двух противоположных полюсов монголов и казахов.                        2) Насчёт шапок - калпаков тоже подозреваю что это старая монгольская традиция, утраченная современными монголами.

[кылышбай]

19 часов назад, Rust сказал:

Да, есть такой термин. Так называют жен друзей. А своих называют - аял, жубай (супруга).

қатын у вас не используется?

[bektemir2]

21 час назад, кылышбай сказал:

вы считаете что Могулистан это государство кыргызов, а могулы это прямые предки кыргызы (или могулы=кыргызы)?

да, но моголы не предки кыргызов, а еще одно "крыло"(кроме правого и левого)-отколовшиеся  от правого крыла при ЧХ, если судить по МаТ и РаД. Левое и правое крыло кыргызов не признали власть ЧХ, а моголы остались с ЧХ, отсюда и собственно моголдор(монолдор).

[кылышбай]

47 минут назад, bektemir2 сказал:

да, но моголы не предки кыргызов, а еще одно "крыло"(кроме правого и левого)-отколовшиеся  от правого крыла при ЧХ, если судить по МаТ и РаД. Левое и правое крыло кыргызов не признали власть ЧХ, а моголы остались с ЧХ, отсюда и собственно моголдор(монолдор).

плюс вы считаете что все это происходило не на Саянах или Енисее а на ТШ

[bektemir2]

30 минут назад, кылышбай сказал:

плюс вы считаете что все это происходило не на Саянах или Енисее а на ТШ

Где-то на востоке ВТ (нынешнего Синьцзяна),левое крыло судя по всему откочевали на ТШ раньше, возможно задолго  до ЧХ. Правое крыло ушло вместе с Сянгуном-сыном Он хана. Но большая часть правого крыла остались с ЧХ и участвовали в его походах. После распада империи основали "могулистан".

[кылышбай]

36 минут назад, bektemir2 сказал:

Где-то на востоке ВТ (нынешнего Синьцзяна),левое крыло судя по всему откочевали на ТШ раньше, возможно задолго  до ЧХ. Правое крыло ушло вместе с Сянгуном-сыном Он хана. Но большая часть правого крыла остались с ЧХ и участвовали в его походах. После распада империи основали "могулистан".

у РАДа:

Случилось так, что распространилась молва, будто Сангун находится в стране киргизов и опять в тех районах усилился, – [Куй-Тимур] оставил дом и все достояние и ушел. Некоторое время он блуждал, но Сангуна не нашел.

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун 755, государя тамошнего называли Урус-инал.

В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г. 756, Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана 757 и Букра 758 и призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут 759-Утуджу 760, Элик-Тимур и Аткирак 761, с белым соколом, как выражение почтения от младшего старшему 762, и подчинились [ему]. [151]

Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун 763 [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир], по имени Нока 764 отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки 765. Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад.

где нибудь есть данные про откочевку Сангуна с кыргызами в земли уйгуров, карлуков (СУАР и ТШ)?

[bektemir2]

11 минут назад, кылышбай сказал:

у РАДа:

Случилось так, что распространилась молва, будто Сангун находится в стране киргизов и опять в тех районах усилился, – [Куй-Тимур] оставил дом и все достояние и ушел. Некоторое время он блуждал, но Сангуна не нашел.

здесь  некоторая путаница. Куй-Тимур искал Сангуна в стране киргизов на Енисее и не нашел его, так как Сянгун ушел к киргизам на ТШ (или в восточном притяньшанье). Имя Сангуна как предводителя кыргызов правого крыла упоминается в санжира в МаТе Аксикенди.

[Rust]

10 часов назад, кылышбай сказал:

қатын у вас не используется?

Используется.

[кылышбай]

19.09.2019 в 15:20, bektemir2 сказал:

здесь  некоторая путаница. Куй-Тимур искал Сангуна в стране киргизов на Енисее и не нашел его, так как Сянгун ушел к киргизам на ТШ (или в восточном притяньшанье). Имя Сангуна как предводителя кыргызов правого крыла упоминается в санжира в МаТе Аксикенди.

как и где можно найти географический след именно Тянь-Шаня, Семиречья а не Енисея?

[bektemir2]

11 часов назад, кылышбай сказал:

как и где можно найти географический след именно Тянь-Шаня, Семиречья а не Енисея?

прямых доказательств нет только косвенные. Во-первых, Куй-Темир искал долго Сангуна на Еснисее и не нашел. Значит, его там и не было. Во-вторых, из МаТ мы видим имя Сангуна среди предводителей тяншанских кыргызов правого крыла. Отсюда вывод: Сангун ушел к тяншанским кыргызам, а не к енисейским. 

[asan-kaygy]

И.Б. МОЛДОБАЕВ
КЫРГЫЗЫ В ЭПОХУ "ЗОЛОТОЙ ОРДЫ"

Републикация с сайта http://turkolog.narod.ru

В кыргызоведении одним из сложных проблем является изучение вопросов этногенеза и культурогенеза кыргызов. Если опираться на фольклорные, этнографические, лингвистические данные культура кургызского народа имеет Саяно-Алтайские и Центральноазиатские истоки. Это подтверждается наличием рода кыргыз в этнических составах тюркоязычных народов Сибири и Алтая. Все они, в том числе якуты и монголоязычные буряты донесли до наших дней различные легенды и предания об уходе из обжитых мест народа кыргыз. Однако, как народность, они сложились в среднеазиатско-казахстанской этнографической области, что прослеживается общими чертами ведения хозяйства с казахами, каракалпаками, туркменами и другими народами. Так наряду с общими приемами, применяемыми в скотоводстве и земледелии у кыргызов как и родственных им среднеазиатских народов, получили развитие шелкопрядение, ковроделие и другие виды хозяйства.

Наблюдается этническая и культурная общность между этими народами. Мы обнаружили десятки зарегистрированных в этнонимии кыргызов и народов Средней Азии и Казахстана. Наиболее общими племенами вошедшими в состав народов является аргын, алчын, дулат, жедигер, катаган, конгурат, кыпчак, канглы, кытай, мангыт, найман, ногой и др. Еще больше параллелей обнаружены в названии более мелких родовых подразделений. Богатейшие сведения об этом содержится в известном кыргызском героическом эпосе "Манас". По мнению большинства исследователей кыргызская народность сформировалась в конце 15 - нач. 16 вв. Но они все еще по разному трактуют время прихода в Среднюю Азию древних кыргызов, составивших важный компонент кыргызской народности. Если одни ученые /В. Радлов, Ч. Валиханов, В. Бартольд, А. Бернштам, О. Караев и др./ утверждают что кыргызы начали переселяться на свою нынешнюю территорию в первом тысячелетии нашей эры и в начале второго тысячелетия, то другие /в основном это авторы главы 8 нового издания истории Киргизской ССР - т.1., 1984/ доказывают, что попали сюда в 15 веке. В связи с этим на мой взгляд не бесспорно и время сложения кыргызской народности. Поэтому можно обратиться к истории "Золотой Орды", где кыргызские племена возможно составляли небольшую часть се населения.

После распада "Золотой Орды" история начинавшихся формироваться кыргызских народностей вероятно была связана с событиями, происходившими в Ногайском, Астраханском, Крымском, Казанском, Казахском, Сибирском и других ханствах, существовавших с конца 14 по 17 вв. Исследователи отмечают, что в этот период были Белые, Синие, Серые множесто других орд [1]. Одним из первых этнические связи кыргызов с народами, входящими в состав Золотой Орды, рассмотрел С.М. Абрамзон. Он приводит генеалогические предания кыргызов о происхождении племен жетиген и чекир-саяк от ногайцев /ногой или астаркан ногой/, об этнических связях кыргызов с казахами и каракалпаками. Однако эти контакты он датирует, начиная только с 15 в.

На мой взгляд кыргызы имели определенные связи с "Золотой Ордой" со времени ее образования, т.е. с середины 13 в, а возможно, с более раннего времени. Ключом к пониманию этих событий может стать фольклорный материал как кыргызов так и тех этносов которые в свое время составляли население "Золотой Орды" и других ханств. В этом плане можно обратиться к одному фольклорному произведению имеющего и письменную фиксацию. В "Родословии тюрков" /"Шаджарат ал-атрак"/, ориентировочно датируемого 15 веком, повествуется и о том как сообщили Чингиз хану о смерти его старшего сына Джучи. Все эмиры поручают это дело Улуг-Джырчи /букв. главный певец И.М./, который был влиятельным, одним из великих, эмиром. И когда Чингиз приказывает певцу спеть, тот обратился к хану на тюркском языке. Чингиз в свою очередь тоже ответил по тюркски. Так незаметно загадочным рифмованными стихами Улуг-Джырчи избежав кары Чингз хана сумел сообщить о смерти Джучи. Через 6 месяцев скончался сам Чингиз хан [2].

Легенда дошла до наших дней в фольклорном наследии ногайцев, кыргызов и казахов. В кыргызском фольклоре имеется полных 4 варианта в стихах и несколько других неполных записей. Во всех вариантах говорится, что у Чингиз хана /иногда его имя дается как Айхан/ умер сын Джучи /в некоторых вариантах Жолчухан/. Но во всех версиях имя певца /в кыргызском произношении ырчы/ известившего хана о смерти сына приводится в форме Кет Бука или Бука.

Мотивы смерти Джучи разные. По варианту Б. Солтоноева Джучи задавлен куланами [З]. Во втором случае сын Ай-хана Жолчухан во время развлекательной охоты в азарте погнался за добычей и стал жертвой тигра. Бука-ырчы якобы усыпил тигра своей мелодией на комузе и в загадочных стихах сообщил Айхану о смерти его сына Жолчухана. С тех пор до сегоднящих дней дошла мелодия на комузе под названием "Мелодия Кет-Буки" /"Кет Буканын кyycy"/ [4]. В другом случае Айхан прятал своего единственного сына от сглаза, построив ему жилище на скале. Но там его сын умирает от укуса кара курта [5]. Еще один вариант записан дважды /в 1924, 1934 г.г./ из уст выдающегося кыргызского комузиста Муратаалы [6]. Но его вариант очень похож на вариант Б. Солтоноева.

В казахском фольклоре имеются 2 варианта легенды. В одном случае человека, известившего о смерти Жошы, зовут Тума из ногайлы, а хана Жаныбек. Сын Жаныбека Жошы умер от удара хромого кулана. Второй вариант отличается тем, что умирает сын Жошы. Во время охоты малолетний сын Жошы, /имя не упоминается/ умер от укуса кулана. Весть о смерти сообщает певец с домброй, имя которого также не приводится [7]. Кроме названных вариантов Б. Кебекова отмечает, что у кыргызов и казахов имеется различные прозаические записи легенды о Джучи и хромом кулане.

Аналогичное произведение сохранилось и у современных ногайцев. Дошедшие до наших дней 2 варианта мало чем отличаются друг от друга. Ногайская леенда примыкает к сообщению персидского автора. Разница только в том, что Джучи произносится как Жошы или Юшы. Но в обеих вариантах ногайской версии имеются этническая принадлежность певца. Он выходец из племени найманов - Кет Буга найманлы. Это важная деталь, на которой остановимся ниже. А.И. Сикалиев характеризует Кет Бугу как реального акына жившего в 13 в. По его утверждению, он был известен среди народа как авторитетный мудрый, справедливый бий [8]. Имя Кет Буги найманлы встречается в произведении ногайского поэта 16 в. Досманбета Азаулы [9]. Вероятно, легенда о Кет Буке в ногайском фольклоре имеет письменную традицию.

У кыргызов легенда о Кет Буке получила устное развитие, вследствие чего и появилось несколько вариантов. Основу легенды могли составить события, происшедшие еще при жизни Чингиз хана. Основание тому сообщение средневековых авторов о любви сыновей Чингиз хана к охоте на куланов, о попытке Чагатая и Угедея поссорить Чингиз хана с Джучи. И наконец смерть Джучи во время охоты на куланов. Потому не совсем прав В. Бартольд, который отмечая выше указанные факты заключает: "Поэтический рассказ о том, как Чингиз хану было передано известие о смерти его сына, конечно не имеет исторического значения [10]. Сам поэтический рассказ между Чингиз ханом и Улуг Джырчи, тем более на тюркском языке, мог и не происходить. Но истоки легенды базированы на исторических событиях 13 в., вероятнее всего связанного с деятельностью Джучи. Это в определенной мере подтверждается преданием, записанном Ч. Валихановым у кыргызов, согласно которому они якобы просили в качестве хана /имя не названо/ дать им малолетнего сына Джучи. Но по дороге к кыргызам он был задавлен куланами. Ч. Валиханов называет его Аксак-Кулан-Джучи хан, который по его словам был первым и последним ханом кыргызов" [11].

Вышеназванные предания и легенды могли в какой-то мере отразить события 1218 г., когда восставших туматов поддержали кыргызы, в верховьях Енисея. Тогда посланный Чингиз ханом Джучи прошел по замершей реке Кэм-Кэмджиут, покорил кыргызов и вернулся назад. Хотим обратить внимание и на следующую деталь. Бой с кыргызами принял один из эмиров и военачальников Джучи некий Нока. Но исследователи читают это имя и как Бука [12]. Напомним, что в одном варианте кыргызской легенды Кет Бука называется не только певцом /ырчы/ и комузистом, но и одним из 40 жигитов Джучи. Кет Бука мог быть исторической личностью. Такой человек жил во время Хулагу, внука Чингизхана. Он был одним из видных эмиров и военачальников Хулагу. Умер примерно в 1260 гг. т.е. на 23 года позже Джучи. Интересно в этом факте то, что Рашид-ад-Дин называет его в одном случае Китбука-нойон из рода найман [13].

Таким образом легенды о Джучи у кыргызов, казахов и ногайцев могли отразить события 1206-1218 гг., когда кыргызы на Енисее покорились монголам, а спустя 12 лет поддержали восставших туматов. Начало сложения легенды следует искать в верховьях Енисея, где впервые Джучи встретился с кыргызами. Затем, когда он продвинулся на запад, произведение развивалось уже среди населения "Золотой Орды" и последующих ханств. Эволюция легенды на такой обширной территории попутно подтверждает этногенетическую близость так называемых енисейских и тяньшанских кыргызов. Об определенных взаимоотношениях кыргызов с "Золотой Ордой" свидетельствуют и данные "Маджму ат-таварих", сочинения начала 16 в., где как известно были обнаружены эпизоды из эпоса "Манас". Любопытно, что в этом произведении эпические Манас, его противник Жолой и другие упоминаются в одном ряду с такими историческими лицами, правившими в "Золотой Орде" как Тимур-Ходжа /1361 г./, Тохтамыш /1376-77; 1380-1398 гг./. Тохтамыш даже построил город Манасию для Манаса.

У кыргызов имеется ряд других фольклорных произведений, где отражены эпоха "Золотой Орды" и последующих ханств. Так, в это время сложились устные сказы о Асане Печальнике /Асан Кайгы/, Жээренче Чечене, Толубас сынчы и др., бытующие и у казахов, каракалпаков, ногайцев. В целом все эти сказания сложились в 13-17 вв. Следует отметить, что устное творчество кыргызов в эпоху "Золотой Орды" и других ханств обогатилось новыми жанрами. Наглядный тому пример, несколько кыргызских сказок о Жаныбек хане и различные варианты повествования о Асан Кайгы и его произведений, дошедших до наших дней. В них отражены кроме Жаныбека и других исторические лица тех времен. Существуют несколько кыргызских сказок, где встречается имя Жаныбек хана. Возьмем сказку "Жээренче Чечен", где говорится как недовольный Жаныбек ханом народ с помощью его брата Бердибека избавляется от него. На мой взгляд здесь отразился образ реального Жаныбек хана, одного из видных правителей "Золотой Орды", правившего государством 15 лет /1342-1357/. На эту мысль наталкивает имя Бердибека упомянутого в кыргызской сказке. В реальности Бердибек был не братом, а сыном Жанибека и действительно убил своего отца не без помощи Тоглубая, заняв ханский престол в 1357-1359 гг. Затем на события времен первого Жанибека могли наслоится факты из жизни других Жанибеков, живших позднее.

В повествовании об Асане также отражен образ одного из Жаныбек ханов. В связи с этим существуют разногласия между казахскими, ногайскими и каракалпакскими исследованиями. Ногайские ученые утверждают, что поэт и философ жил в 1490-1570 гг., который под именем Джанибек-хана или Азиз Джанибека /Джанибек-калеки/ выводит известного хана Большой Ногайской Орды Исмаила-сына Мусы, а не казахского хана Джанибека, жившего в 15 в. [14].

Ключ к разгадке следует искать в истории того или иного племени, а не народности. Например, легенда о Джучи сложилась среди найманов, Асан-Кайгы у ногайцев и т.д. Ведь сюжет об Асане Кайгы почти одинаков у всех указанных народов. Первоначально Асан жил в Едиле /Волге/ и Жайыке /Яик/, а затем в поисках лучших мест откочевал в другие земли. Сами ногайцы в этническом отношении всегда были не однородны. По сообщению жителей Ноокатского района /в Южном Кыргызстане/ ичкилики прибыли сюда из Яика, катаганы из Черного моря. Ногайская тематика неплохо отражена в кыргызском эпосе "Манас". Сам Манас по некоторым вариантам выходец из ногаев. В эпосе "Манас" упоминается этноним бозек, отсутствующий в этнонимии кыргызов. Однако родовые названия бозек зарегистрированы в составе племени кенегес у ногайцев и каракалпаков. В устном творчестве кыргызов отражены топонимы Крым, Астаркан, Кап, Эдил и др. На Крымском полуострове обнаружены ряд этнотопонимов кыргызского происхождения. Казахский эпос "Эр Таргын" называет своего главного героя выходцем из кыргызов, нашедшим приют у ногайцев и народа Кырк Сан-Крым.

На территории Башкортстана и частично Татарстана обнаружены ряд топонимов и микротопонимов с компонентом кыргыз. Группа населения с самоназванием местного значения кыргыз живут и ныне в смежных районах Юга-востока Татарии и Северо-Запада Башкортостана.

Таким образом этническая и культурная история кыргызов тесно связана и с деятельностью "Золотой Орды" и последующих ханств. Данный вопрос на должном уровне еще не изучался и требует более углубленных исследований.

Примечания:

[1]. Юдин В.П. Орды: Белая, Синяя, Серая, Золотая//Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. — Алма-Ата, 1983. - С.106-165;
[2]. Сборник материалов относящихся к истории Золотой Орды. т.2. — М.-Л., 1941 - С.202-204.
[3]. Солтоноев Б. Кызыл кыргыз тарыхы //Ала-Тоо, 1989, No 4; - С.82-85.
[4]. Буудайбек Сабыр уулу. Унутулгус кездешуулер. — Фрунзе, 1977. - С.8-11.
[5]. Фонды Отдела рукописей и публикаций АН Республики Кыргызстан /ОРП/, инв.No 1302 - С.226-227; Тоголок Молдо Т.1. 1970 - С.121-122.
[6]. Фонды ОРП, инв.No 235-С.26-28; инв. No 507 - С.1-3.
[7]. Кебекова Б. Кыргыз-казак фольклордук байланышы. 1982 - С.169-170.
[8]. Сикалиев А. Голоса веков //Тр. Карачаево-черкеского НИИ ИФЭ. Вып.6. - Черкесск, 1970.
[9]. Ногайцы. Историко-этнографический очерк. Черкесск, 1970.
[10]. Бартольд В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия //Соч. т.1.
[11]. Валиханов Ч.Ч. Записка о киргизах // Собр. соч. Т.2. 1985.- С.48.
[12]. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.1. кн.1.— М.-Л., 1952. - С.151.
[13]. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.З. — М.-Л., 1946. - С.23.
[14]. Ногайцы... С.217.

https://kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/moldobaev_kyrgyzy_v_epohu_zolotoy_ordy/

[asan-kaygy]

http://sanjyra.ru/sanjyra40.html

[Kenan]

Возможно Китбуга найман нойон Хулагу это тот самый Кетбуга сообщивший о смерти Джучи Чингису.

Ведь из Улуса Джучи отправили воинов в Улус Хулагу. 

[asan-kaygy]

Есть такая версия, но думаю это просто тезки и по имени и по племени

[Таймас]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть такая версия, но думаю это просто тезки и по имени и по племени

Почему? 

[asan-kaygy]

Большой хронологический разрыв, при том, что Улуг Жыршы, Кетбука жырау был из улуса Джучи и на момент смерти Джучи был стариком, а второй Китбука подчинялся Хулагу и конфликтовал с Джучидами.

[Таймас]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Большой хронологический разрыв, при том, что Улуг Жыршы, Кетбука жырау был из улуса Джучи и на момент смерти Джучи был стариком, а второй Китбука подчинялся Хулагу и конфликтовал с Джучидами.

А Вы думаете , что улуг жыршы Кетбуга существовал на самом деле?