Кыргызы-2

[arkuk]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

 Вы зачем собираете кыргызские днк-тесты, какова ваша методика в общих словах можете рассказать, какова цель ваших исследований?

Я ни разу за эти  два-три года не встречал противостояния  Асана-Кайгы и админа Рустама (либо не помню, либо не было).  У вас не бывает спорных вопросов, у вас всегда ТИП-ТОП?              Вопрос  к АК и Русту.

[Koshoj]

Касательно санжыры: она не на все вопросы отвечает. Взять например моё племя - черик. Согласно санжыре мы происходим от Черика, который был приёмным сыном Тагая. А откуда сам Черик взялся - непонятно. Вот тут генетика и может помочь. Правда чериков пока протестировано мало - 2 человека и один немного сомнительный случай.

[7Мерген7]

8 часов назад, bektemir2 сказал:

 Кыргызы состоят из трех отделений : правое крыло, левое крыло и ичкилики.  Генетика это подтверждает.

Дружище, если у Асана-Кайгы данные днк-тестов совпадут с Санджыра, то он от радости потолок головой прошибет, уж поверьте, он последний чел который не хотел бы подтверждения этих данных 

[bektemir2]

4 часа назад, 7Мерген7 сказал:

Дружище, если у Асана-Кайгы данные днк-тестов совпадут с Санджыра, то он от радости потолок головой прошибет, уж поверьте, он последний чел который не хотел бы подтверждения этих данных 

Как можно серьезно относиться к человеку , который искренне считает себя популяционным генетиком . Популяционная генетика это раздел генетикиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Популяционная_генетика.  Кто не в курсе напомню есть даже такой термин Сабитовщина  - погуглите найдете. Надо отдать должное этому человеку, не всякому такое удается .

Одним из проявлений сабитовщины следует относить наукообразную чепуху, которой наполнены, как правило, статьи и «рецензии» Ж.М.Сабитова. Объективная оценка там если и имеется - то только по отношению к самому Ж.М.Сабитову, т.е. иногда не замечая что речь идёт о нём самом же, Ж.М.Сабитов справедливо отводит самому себе роль псевдонаучного исследователя в области истории и этногеномики. http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t8536.html

[asan-kaygy]

14 часов назад, bektemir2 сказал:

 Кыргызы состоят из трех отделений : правое крыло, левое крыло и ичкилики.  Генетика это подтверждает.

Поподробнее напишите как это генетика подтверждает. по моему вы опять миф пихаете вперед истины. Сами то вы не тестировали кыргызов трех подразделений.

Те же Ичкилики вообще из разных родов и разных гаплогрупп, Как тут генетика подтверждает что они из одного подразделения?

[asan-kaygy]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Как можно серьезно относиться к человеку , который искренне считает себя популяционным генетиком . Популяционная генетика это раздел генетикиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Популяционная_генетика.  Кто не в курсе напомню есть даже такой термин Сабитовщина  - погуглите найдете. Надо отдать должное этому человеку, не всякому такое удается .

Одним из проявлений сабитовщины следует относить наукообразную чепуху, которой наполнены, как правило, статьи и «рецензии» Ж.М.Сабитова. Объективная оценка там если и имеется - то только по отношению к самому Ж.М.Сабитову, т.е. иногда не замечая что речь идёт о нём самом же, Ж.М.Сабитов справедливо отводит самому себе роль псевдонаучного исследователя в области истории и этногеномики. http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t8536.html

Муратов неудачник, которому я своей рецензией закрыл путь в науку, нашел у него плагиат и чрезмерное цитирование, вот и он изливает тонны желчи, так как не может ничего конструктивного ответить на обвинения в плагиате

 

https://www.academia.edu/11916292/РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_Б.А._МУРАТОВА_ЭТНОГЕНЕЗ_БАШКИР_ИСТОРИОГРАФИЯ_И_СОВРЕМЕННЫЕ_ИССЛЕДОВАНИЯ_ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ_ОБОЗРЕНИЕ._3._2014._С.215-227

[Rust]

11 часов назад, arkuk сказал:

Я ни разу за эти  два-три года не встречал противостояния  Асана-Кайгы и админа Рустама (либо не помню, либо не было).  У вас не бывает спорных вопросов, у вас всегда ТИП-ТОП?              Вопрос  к АК и Русту.

Все свои спорные вопросы мы обсуждаем вне форума. Такой ответ Вас устроит Аркук? Спорных вопросов практически нет к тому же. 

[Rust]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

Как можно серьезно относиться к человеку , который искренне считает себя популяционным генетиком . Популяционная генетика это раздел генетикиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Популяционная_генетика.  Кто не в курсе напомню есть даже такой термин Сабитовщина  - погуглите найдете. Надо отдать должное этому человеку, не всякому такое удается .

Одним из проявлений сабитовщины следует относить наукообразную чепуху, которой наполнены, как правило, статьи и «рецензии» Ж.М.Сабитова. Объективная оценка там если и имеется - то только по отношению к самому Ж.М.Сабитову, т.е. иногда не замечая что речь идёт о нём самом же, Ж.М.Сабитов справедливо отводит самому себе роль псевдонаучного исследователя в области истории и этногеномики. http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t8536.html

Бектемир обсуждение темы у вас перешло в обсуждение личности оппонента? 

[Rust]

Бектемир - не стоит оскорблять оппонента.

[bektemir2]

9 минут назад, Rust сказал:

Бектемир обсуждение темы у вас перешло в обсуждение личности оппонента? 

АК не дает оппоненту  вести нормальный диалог своими бесконечными замечаниями типа бред , чушь  или в подобном духе. Ни одного вразумительного возражения. Как вразумить такого человека я не знаю, кроме ругательств нет слов. 

[bektemir2]

4 минуты назад, Rust сказал:

Бектемир - не стоит оскорблять оппонента.

Ок, буду стараться, хотя это очень сложно

[asan-kaygy]

12 минут назад, bektemir2 сказал:

АК не дает оппоненту  вести нормальный диалог своими бесконечными замечаниями типа бред , чушь  или в подобном духе. Ни одного вразумительного возражения. Как вразумить такого человека я не знаю, кроме ругательств нет слов. 

Не надо наговаривать

Вот ваш тезис

Цитата

Кыргызы состоят из трех отделений : правое крыло, левое крыло и ичкилики.  Генетика это подтверждает.

Тут я ответил

Цитата

 

Поподробнее напишите как это генетика подтверждает. по моему вы опять миф пихаете вперед истины. Сами то вы не тестировали кыргызов трех подразделений.

Те же Ичкилики вообще из разных родов и разных гаплогрупп, Как тут генетика подтверждает что они из одного подразделения?

 

Вы же на вопросы не отвечаете (ни один генетик ваш тезис не поддержит без исследований и новых данных, а существующие данные показывают что вы просто не правы) а просто переходите на личности

[bektemir2]

16 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не надо наговаривать

Вот ваш тезис

Тут я ответил

Вы же на вопросы не отвечаете (ни один генетик ваш тезис не поддержит без исследований и новых данных, а существующие данные показывают что вы просто не правы) а просто переходите на личности

маладес, умница, гений. Нобелевская по вас плачет

[asan-kaygy]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

маладес, умница, гений. Нобелевская по вас плачет

сарказм мимо кассы

[Rust]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

маладес, умница, гений. Нобелевская по вас плачет

Бектемир - не стоит так писать. Обсуждайте тему нормально, без переходов на личности.

[bektemir2]

11 часов назад, Koshoj сказал:

Касательно санжыры: она не на все вопросы отвечает. Взять например моё племя - черик. Согласно санжыре мы происходим от Черика, который был приёмным сыном Тагая. А откуда сам Черик взялся - непонятно. Вот тут генетика и может помочь. Правда чериков пока протестировано мало - 2 человека и один немного сомнительный случай.

Никто не говорит, что санжыра это истина в последней инстанции. Настоящее санжыра это не только перечисление имен предков, но и историческое повествование. Истинных санжырачи к сожалению осталось мало. В древности устраивали состязание санжырачи, где прояснялись спорные моменты. Говорят многие санжыра разных родов записаны и пылятся в архивах. К сожалению никто этим не занимается.

Есть интересные рассуждения К. Чороева в частности о чериках:

Здесь стоит отметить что Сайф ад-Дин Ахсикенди приводит только прямую линию предков Ак уула и Куу Уула до единого предка Аналхака, они все были биями, то есть составляли аристократию племен своего времени. Бесспорно, что у этих предков были и другие дети или потомки, которые участвовали в этногенезе как кыргызов, так и других родственных народов. К примеру, один из сыновей Тагай бия Черик, был усыновлен им после одной из походов на восточную сторону Тянь-Шаня. В то же время мы находим в «Маджму ат-таварих» указание на то, что человек по имени Черик приходился родственником Ак Уулу, отцу Тагай бия, Черик был потомком другого сына Арслан бия Ахмад бека, в то время как Ак Уул был потомком Кули бия сына того же Арслан бия:

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] /л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря, Бай-Мурад, Черик произошел.

Скорее всего Черик Тагая был потомком того самого Черика, который упоминается в «Маджму ат-таварих», а Тагай назвал его к тому времени по имени его племени. Тому есть подтверждения уже на уровне ДНК, протестированный представитель племени Черик имеет близкие генетические связи как с прямыми потомками Тагая, так и со всеми остальными кыргызами, имеющими гаплогруппу R1a1a. Известный исследователь санжыра Сабыр Аттокуров, в своем труде Кыргыз Санжырасы (изд. «Кыргызстан» 1995г.) отмечает, что, согласно санжыре Усейин Ажы, знамя Тагая осталось у Черика, то есть он был знаменосцем Тагая. Здесь лежит определенный символ, говорит он, согласно кочевой традиции тюрков, после смерти отца его знамя передавалось либо старшему из его сыновей, либо его родичам по отцовской линии.

То же самое можно сказать и о потомках Саяка, усыновленного Тагаем, они тоже имеют идентичные показатели по ДНК c показателям прямых потомков Тагая. Из этого можно сделать вывод о том, что в сопредельных территориях, где жил Тагай, обитали и другие его дальние родственники, с которыми он имел общих предков, и в силу различных исторических обстоятельств, например, истребления родственных племен другими племенами, представители различных племен кыргызов могли усыновлять сирот своих дальних родственников, родственников своих матерей и жен. Это было часто встречающейся практикой не только у кочевой знати кыргызов, но и у других кочевых народов.

[Koshoj]

5 minutes ago, bektemir2 said:

Тому есть подтверждения уже на уровне ДНК, протестированный представитель племени Черик имеет близкие генетические связи как с прямыми потомками Тагая, так и со всеми остальными кыргызами, имеющими гаплогруппу R1a1a. 

Я ещё раз повторю - протестированных чериков два, и у них разные результаты. У одного R1a, у другого С-M217. Есть ещё третий, немного сомнительный случай, там тоже C-M217. Три человека - это слишком мало для статистики, хотя бы человек десять надо.

[bektemir2]

 

 

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Касательно кыргызов, там кыргызы ичкилики R1a не совпадают по субкладу с потомками Адигине и Тагая

В этом случае генеалогии санжыра не подтвердились генетикой

По идее Ичкилики не обязательно должны совпадать с потомками Адигине и Тагая, поскольку это разные подразделения ( Адигине и Тагай это правое крыло). Главное , что и те и другие имеют R1a.

[bektemir2]

3 минуты назад, Koshoj сказал:

Я ещё раз повторю - протестированных чериков два, и у них разные результаты. У одного R1a, у другого С-M217. Есть ещё третий, немного сомнительный случай, там тоже C-M217. Три человека - это слишком мало для статистики, хотя бы человек десять надо.

Согласен мало данных для категоричных заявлений, как делают некоторые "гении".

[asan-kaygy]

Только что, bektemir2 сказал:

Согласен мало данных для категоричных заявлений, как делают некоторые "гении".

Где я там  категорично что-то заявлял?

Не придумывайте того чего не было. Категорично только вы тут заявляли что генетика подтверждает то, что кыргызы разделены на три группы согласно историческим данным

[asan-kaygy]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

По идее Ичкилики не обязательно должны совпадать с потомками Адигине и Тагая, поскольку это разные подразделения , поскольку Адигине и Тагай это правое крыло. Главное , что и те и другие имеют R1a.

Уже косвенно согласились, что не правы. Вы в курсе у сколько процентов Ичкиликов R1a?

 

[bektemir2]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Уже косвенно согласились, что не правы. Вы в курсе у сколько процентов Ичкиликов R1a?

 

 

Балановская тестировала ичкиликов , которые имеют другой субклад, отличный от правого крыла. Когда высчитывала возраст общего предка ичкиликов , вместе с тяньшанскими кыргызами с правого крыла, с алтайцами вкупе посчитала и вывела возраст 900±400 (1100±400 г) . 

Вы согласились с ней. Где же ваша принципиальность?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Балановская тестировала ичкиликов , которые имеют другой субклад, отличный от правого крыла. Когда высчитывала возраст общего предка ичкиликов , вместе с тяньшанскими кыргызами с правого крыла, с алтайцами вкупе посчитала и вывела возраст 900±400 (1100±400 г) . 

Вы согласились с ней. Где же ваша принципиальность?

1. Балаганская это писала в своей диссертации, не Елена Владимировна

2.  Субклады она не устанавливала только кластеры.

3. То что это ичкилики это моя гипотеза, они рода не фиксировали

4. И по возрасту субкалдов тоже моя гипотеза

Так что не надо спорить со мной, моими же тезисами и гипотезами, не зная какова была выборка и какой процент какого субклада у какого рода

[bektemir2]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Балаганская это писала в своей диссертации, не Елена Владимировна

Балановская , Балаганская одна шайка-лейка.

 

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

  Субклады она не устанавливала только кластеры.

Но В итоге, как оказалось, смешала два субклада

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

То что это ичкилики это моя гипотеза, они рода не фиксировали

а кто там еще может быть?

 

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

И по возрасту субкалдов тоже моя гипотеза

О чем это вы?

 Возраст которую вывела Балаганская не верен.

[mechenosec]

43 минуты назад, Koshoj сказал:

Я ещё раз повторю - протестированных чериков два, и у них разные результаты. У одного R1a, у другого С-M217. Есть ещё третий, немного сомнительный случай, там тоже C-M217. Три человека - это слишком мало для статистики, хотя бы человек десять надо.

Логически у чериков должен быть R1a , если они от одних предков с другими кыргызами. Но как понял в состав кыргызов влилось много могулов, у вас они называются - монолдор, баарин, кераит, так? Часть из них могла попасть к черикам. Отсюда и М-217.Уточню ,могулы это не монголы, это тюркский народ, но у небольшой части из них предки монголы которые передали свой этноним  и ГГ не только потомкам ,но и другим этносам, вобщем к вам попало много уйгур-могулов ,отсюда и ваша близость днк к  уйгурам и казахам.