Кыргызы-2

[mechenosec]

Только что, bektemir2 сказал:

в эпосе Манас вообще нет такого персонажа. Речь идет об Токтомуш-хане из исторического трактата "Маджму ат-Таварих" .

Понял, из Манаса читал только отрывки, у нас в одной  газете печатали ,отрывки которые касались калмыков, про великаншу и т п, щас понимаю это были самые политкорректные отрывки 

[mechenosec]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Понял, из Манаса читал только отрывки, у нас в одной  газете печатали ,отрывки которые касались калмыков, про великаншу и т п, щас понимаю это были самые политкорректные отрывки 

Вообще удивляюсь, у нас в универе или наивные люди сидят, или лицемеры? Прочитал про одно заседание , про Джунгарское ханство, так там говорится что в Казахстане большая база востоковедения, надо с ними сотрудничать и т д, да это ладно, дальше тупой вывод : казахи положительно относятся к джунгарам .Беда с этими историками ,хоть бы на форумы иногда заглядывали  

[Kenan]

На самом деле все просто, кыргызы (или какая-то их большая часть) были под властью Тохтамыш хана. 

Некоторые кыргызы были в ЗО еще со времен завоеваний лесных народов Джучи. 

[bektemir2]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вобщем  в шестом поколении потомок Джучи, там все неизвестные имена, кроме самого Тохтамыша.

Об этом и речь! Не выдавал ли Тимур за  Токтамыша-чингизида другого Токтамыша - потомка Актуг Он-хана?

[mechenosec]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Об этом и речь! Не выдавал ли Тимур за  Токтамыша-чингизида другого Токтамыша - потомка Актуг Он-хана?

Политический ход? Это возможно, если его мало кто знал лично,подстава-марионетка? Но не сработало ,значит врядли, марионетка врядли бы выступил против. К тому же на Кондурче , Тохтамыш поставил Тамерлана на грань поражения.

[mechenosec]

34 минуты назад, Kenan сказал:

На самом деле все просто, кыргызы (или какая-то их большая часть) были под властью Тохтамыш хана. 

Некоторые кыргызы были в ЗО еще со времен завоеваний лесных народов Джучи. 

Согласен, очень правдоподобный вариант, и эти топонимы - Кыргыз в Крыму.Но есть и другие варианты, они могли попасть в Крым и другие места ещё до Тохтамыша с печенегами или кыпчаками? 

[bektemir2]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Политический ход? Это возможно, если его мало кто знал лично,подстава-марионетка? Но не сработало ,значит врядли, марионетка врядли бы выступил против. К тому же на Кондурче , Тохтамыш поставил Тамерлана на грань поражения.

Так я об этом и говорю. Возможно Токтамыш  и не выступил бы против Тимура, если бы Тимур  не пошел воевать  против родичей Токтамыша -"кыргыз-моголов" , которых Токтомуш всегда поддерживал ?

[mechenosec]

41 минуту назад, bektemir2 сказал:

Так я об этом и говорю. Возможно Токтамыш  и не выступил бы против Тимура, если бы Тимур  не пошел воевать  против родичей Токтамыша -"кыргыз-моголов" , которых Токтомуш всегда поддерживал ?

Не было такой нации кыргыз-моголов, просто часть уйгуров, тогда звавшихся моголами влились к вам и стали кыргызами. Здесь на форуме читал что в Могулистане были баарины, т е могулы, щас они кыргызы. Но у всех по разному, у казахов тоже есть тёзки тех могулов, но они от имени ,а не этнонима племени. А у вас был парень по имени баарин в шежэре? 

[arkuk]

2 часа назад, mechenosec сказал:

казахи положительно относятся к джунгарам .

Да мы вас на руках носим.

[7Мерген7]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Признаюсь ,у меня неоднозначное отношение к Колеснику, думаю он не слишком обьективен, но всё равно спасибо.

Возможно, что Колесник "друг ЛЯ Раффайна" о которых он с негодованием пишет)

[7Мерген7]

56 минут назад, mechenosec сказал:

Не было такой нации кыргыз-моголов, просто часть уйгуров, тогда звавшихся моголами влились к вам и стали кыргызами. Здесь на форуме читал что в Могулистане были баарины, т е могулы, щас они кыргызы. Но у всех по разному, у казахов тоже есть тёзки тех могулов, но они от имени ,а не этнонима племени. А у вас был парень по имени баарин в шежэре? 

Формула выхода кыргызов из Могулистана им не выгодна, как тогда быть с тысячелетием Манаса и "кыргызским великодержавием"? Иначе Манас это после 14 в.

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вообще удивляюсь, у нас в универе или наивные люди сидят, или лицемеры? Прочитал про одно заседание , про Джунгарское ханство, так там говорится что в Казахстане большая база востоковедения, надо с ними сотрудничать и т д, да это ладно, дальше тупой вывод : казахи положительно относятся к джунгарам .Беда с этими историками ,хоть бы на форумы иногда заглядывали  

Среди интеллигенции сейчас популярно мнение о том, что джунгары и казахи братские кочевые народы, которым просто не повезло с соседями - РИ и Цинской империей. 

[bektemir2]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Не было такой нации кыргыз-моголов

 

8 часов назад, 7Мерген7 сказал:

Формула выхода кыргызов из Могулистана им не выгодна, как тогда быть с тысячелетием Манаса и "кыргызским великодержавием"? Иначе Манас это после 14 в.

Чтобы понять о чем идет речь надо хотя бы иметь представление о содержании источника "Маджну ат-Таварих" (МаТ)конца 15в. Или хотя бы ознакомиться с дискуссией с АК. Лучше было бы прочитать МаТ, ссылку здесь я приводил. А то получается слышу звон, да не знаю откуда он.

    Или хотя бы прочтите это внимательно:

"Итак, я еще раз проанализировал родословную кыргызских моголов, данную Аксикенти в работе "Маджму Ат-Таварих  и вот что вышло.

Для начала приведём родословную кыргызских моголов :

"от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

АК был прав Он-хан это скорее всего титул, который передавался от отца к сыну . Он приходился зятем Чингиз-хана. Отец Актуг Он-хана был также в хороших отношениях с отцом Чингиз-хана. Актуг Он-хан пережил Чингиз-хана и умер в один год с сыном Чингиз-хана Тулуем. После смерти Актуг Он-хана престол занял его сын  Мары-бий и тоже стал Он-ханом. Об этом прямо сказано в книге (стр42) :

    "Через некоторое время и Саид Наки, и Тулуй хан покинули мир. Оба похоронены в Туркестане. Актуг-могол, придя в Ташкент, через некоторое время тоже умер, и был похоронен в Ташкенте. Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мары ".

От Мары Он-хана трон перешел к его сыну Доуле-бию. Об этом прямо не сказано, но есть следующее (стр43):

    "Атанбий, сын Он хана, взяв войско моголов, пришел на помошь Мир Саид Джафару. С наступлением утра Мир Саид Джафар, Бабадар хан, Атанбий втроем с трех сторон вступили в бой".

Поскольку Атан-бий сын Доуле-бия ,  следовательно трон перешел  к Доуле-бию  от его отца Мары Он-хана. Далее, от Доуле-бия трон перешел к его сыну Кул-Джугач-тюря. Прямо об этом тоже в книге нет, но опять же можно сделать такой вывод из следующего. Напомним, что Анга-тюря сын Кул-Джугач-тюря. На стр.45 говорится, что 

"От оргунов, бахринов и кипчаков вышли по одному человеку и предстали перед Ангаторо. Они сказали: «Он хан – ваш брат покинул мир. От Он хана остались сыновья Токтамыш хан и Темирхан" . Т.е. брат Анга-тюря, имя которого не называется,  унаследовал трон от их общего отца Кул-Джугач- тюря, который в свою очередь унаследовал трон от своего отца Доуле-бия Он хана.

Таким образом нет никакого сверхчеловека Актуг Он-хана, прожившего более 200 лет. После него сменились несколько ханов , а именно Мары-бий,затем Доуле-бий, затем Атан-бий, затем Кул-Джугач-тюря, затем его сын ( имя его неизвестно) , затем сын этого безымянного Он хана  Токтамыш хан - племянник Анга-тюря. 

Первый Актуг Он-хан скорее всего не имеет отношения к Ван-хану кереитскому. Поскольку он зять Чингиз-хана и после смерти Чингиз-хана продолжал содействовать сыновьям Чингиз-хана. Этот титул возможно связан с тем, что Актуг Он-хан возглавлял правое крыло кыргызов, поскольку в тексте упоминается и Сол хан .  А может быть титул Он-хан был пожалован Актуг-бию Чингиз-ханом за содействие в покорении  кереитов.  

Напомню что Аналхак- общий предок кыргызов по МаТ. От Лурхана произошли кыргызы правого крыла и "кыргызские моголы". Так называемые "кыргызские моголы" по МаТ начиная с Турды-бия находятся в тесных отношениях с Чингиз-ханом. Видимо поэтому кыргызы их называли моголами. Но все это имеет смысл, если само сочинение МаТ  не выдумка самого Аксикенти.

 

[bektemir2]

8 часов назад, 7Мерген7 сказал:

Формула выхода кыргызов из Могулистана им не выгодна, как тогда быть с тысячелетием Манаса и "кыргызским великодержавием"? Иначе Манас это после 14 в.

Казахи и калмыки, как впрочем и все народы ЦА, сформировались как народы благодаря чингизидам. Кыргызы как нация сформировалась по-крайней мере задолго до Чингиз-хана и несмотря на сложные периоды своей истории всегда осозновали  свою этническую идентичность, даже несмотря на то, что у нас не было единого государства после Кыргызского каганата. Если бы не было этой этнической общности, то кыргызы, как народ в общем-то немногочисленный, давным-давно исчез.

[7Мерген7]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Казахи и калмыки, как впрочем и все народы ЦА, сформировались как народы благодаря чингизидам. Кыргызы как нация сформировалась по-крайней мере задолго до Чингиз-хана и несмотря на сложные периоды своей истории всегда осозновали  свою этническую идентичность, даже несмотря на то, что у нас не было единого государства после Кыргызского каганата. Если бы не было этой этнической общности, то кыргызы, как народ в общем-то немногочисленный, давным-давно исчез.

То что многие нации(кочевые и не только) сфрормиловались в 18-19 вв я и хочу донести.

Вы даже не знаете от кого идёт ваш народ(не в обиду сказано) у вас типа имена основателей колен Левый, Правый, Белый говорят, что имена их не помнят, это чистый фольклор. Как же при этом вы могли целое тысячелетие сознавать кыргызскую самоидентичность? 

 

Назовите народы с тысячелетней этническим самосознанием и приемственностью? Китайцы,греки?

P.S. а так конечно и вы и мы можем быть потомками тех кыргызов, просто часты в единой языковой среде совпадения и искажения

[7Мерген7]

АнгаТюря тоже интересное название, анга - на монгольских это отделение, род. Наверное просто "Родовой чоро-глава", опять же безымянный товарищ

[bektemir2]

07.12.2018 в 14:43, asan-kaygy сказал:

У Кара-Кыра было два сына. Их имена — Кирайджа, Сагуджи.

Это имеет отношение к кыргыз-кыпчакам Каркары?

[bektemir2]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Вы даже не знаете от кого идёт ваш народ(не в обиду сказано) у вас типа имена основателей колен Левый, Правый, Белый говорят, что имена их не помнят, это чистый фольклор. Как же при этом вы могли целое тысячелетие сознавать кыргызскую самоидентичность?

Можете сами посчитатьhttp://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm : "Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Коктемиш ибн Долон ибн Дамбур 43 ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Мары-бий ибн Темин-бий ибн Арслан-бий ибн Темиш-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк.

Происхождение Ку Огула Сол 44: Ку Огул ибн Сар(ы) Буга-бий ибн Лаклак-бий ибн Атан-бий ибн Абул-бий ибн Кувай-бий ибн Кункайды-бий ибн На'аш (?) ибн Кендже Мурад ибн Бай-Мухаммад ибн [208] Сары-Мухаммад ибн Суйундук-бий ибн Назар-бий Джарам-бай ибн Михран ибн Нури ибн Кемин-бий ибн Дарвиш-бий ибн Му'нин-бий ибн ...-бий 45 ибн Доуле-бий ибн Гузз ад-Дин Клыч ибн Лур-бузург ибн Ана-л-хакк."

Источник начала 16в.  Примерно 22 поколений до первопредка. Если за единицу одного поколения принять 25 лет, то получается 1500-25*22= 950 . Т.е. 9в.

Это по санджыра. По днк тестам и того больше до Р.Х.

 

[7Мерген7]

11 часов назад, bektemir2 сказал:

Можете сами посчитатьhttp://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm : "Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Коктемиш ибн Долон ибн Дамбур 43 ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Мары-бий ибн Темин-бий ибн Арслан-бий ибн Темиш-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк.

Происхождение Ку Огула Сол 44: Ку Огул ибн Сар(ы) Буга-бий ибн Лаклак-бий ибн Атан-бий ибн Абул-бий ибн Кувай-бий ибн Кункайды-бий ибн На'аш (?) ибн Кендже Мурад ибн Бай-Мухаммад ибн [208] Сары-Мухаммад ибн Суйундук-бий ибн Назар-бий Джарам-бай ибн Михран ибн Нури ибн Кемин-бий ибн Дарвиш-бий ибн Му'нин-бий ибн ...-бий 45 ибн Доуле-бий ибн Гузз ад-Дин Клыч ибн Лур-бузург ибн Ана-л-хакк."

Источник начала 16в.  Примерно 22 поколений до первопредка. Если за единицу одного поколения принять 25 лет, то получается 1500-25*22= 950 . Т.е. 9в.

Это по санджыра. По днк тестам и того больше до Р.Х.

 

Так сыновья Долон-бия Левый, Правый и Белый когда жили, в каком веке ?

[asan-kaygy]

11 часов назад, bektemir2 сказал:

Это имеет отношение к кыргыз-кыпчакам Каркары?

нет

[asan-kaygy]

11 часов назад, bektemir2 сказал:

Это по санджыра. По днк тестам и того больше до Р.Х.

 

если вы про большой субклад кыргызов r1a то там цифра примерно совпадает с санжыра никак не до н.э.

[asan-kaygy]

07.12.2018 в 19:37, mechenosec сказал:

Вобщем  в шестом поколении потомок Джучи, там все неизвестные имена, кроме самого Тохтамыша.

частично известные люди

[mechenosec]

07.12.2018 в 19:35, Le_Raffine сказал:

Среди интеллигенции сейчас популярно мнение о том, что джунгары и казахи братские кочевые народы, которым просто не повезло с соседями - РИ и Цинской империей. 

Понятно откуда эти выводы у наших историков , но все равно полностью их поддерживаю,хотя они и живут в своём мире, академическом. Думаю что основными противниками ойратов ( калмыков, джунгаров как вам будет угодно), были конечно не Казахское ханство и Россия, а манджурская империя Цинь, они и уничтожили нас как большой народ, последнюю империю кочевников. Несмотря на все фэйки АКБ уничтожение Джунгарии всё же было, иначе как такой большой народ как ойраты стали численно уступать халха и казахам? Нас вместе с тюркоязычными ойратами не больше 1,5-2 млн.осталось.

[mechenosec]

07.12.2018 в 19:05, 7Мерген7 сказал:

Возможно, что Колесник "друг ЛЯ Раффайна" о которых он с негодованием пишет)

У меня ощущение что этот Колесник не пылает особой симпатией к хальмгуд.

[mechenosec]

07.12.2018 в 19:11, 7Мерген7 сказал:

Формула выхода кыргызов из Могулистана им не выгодна, как тогда быть с тысячелетием Манаса и "кыргызским великодержавием"? Иначе Манас это после 14 в.

Думаю он не понимает что упомянутые кыргызы на рубеже эр, кыргызы каганата ,и тяншанские ,это три большие разницы. Так же как Тохтамыш  уже не был монголом ,но и чистокровным кыпчаком его сложно назвать , но в большей степени он все же являлся кыпчаком, как и кыргызы , язык это главный маркер этничности .А Манас ,это без сомнения великий эпос ,но впитал он разные эпохи, как и кыргызы впитывали разные народы, вместе с их преданиями и легендами, конечно не без фолька.