Кыргызы-2

[asan-kaygy]

Всем: 15-18 декабря буду в Бишкеке. Если будет желание встретится пишите в ЛС

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Я вам эту работу и анализировал и пришел к выводу что Он-хан это титул, который есть у как минимум трех персонажей, или вы реально думаете, что отец Тохтамыша по имени Онхан был современников Чингиз-хана?

2. Нет. Потому что 1. Аркинуты судя по генетике не кыргызы а монголы-нируны 2. По источнику Тохтамыш не назван кыргызом и там три персонажа с титулом Он-хан поэтому Ахсикенди их путает и получается фантомный персонаж живший около 200 лет

Забудьте про Он-хана, речь не о нем. Забудьте про генетику. 

Давайте сосредоточимся на двух строчках.

1.Сабитов: "Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

2.В Маджму ат-Таварих  : "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если 1 и 2 верно, то верно след : Если Ангаторо - могульский кыргыз и он родной дядя Токтомуша,  следовательно

3. Токтомуш хан тоже могульский кыргыз. 

Это же совсем не трудно. Очень простая логическая цепочка. 

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Забудьте про Он-хана, речь не о нем. Забудьте про генетику. 

Давайте сосредоточимся на двух строчках.

1.Сабитов: "Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

2.В Маджму ат-Таварих  : "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если 1 и 2 верно, то верно след : Если Ангаторо - могульский кыргыз и он родной дядя Токтомуша,  следовательно

3. Токтомуш хан тоже могульский кыргыз. 

Это же совсем не трудно. Очень простая логическая цепочка. 

 

Зачем забывать если это единственное объяснение 200 летней жизни Онг-хана.

Ахсикенди все смешал, на деле это три разных хана и в МаТ Тохтамыш никакой не киргиз. Это ваши фантазии.

Насчет 1 и 2 это не верные факты я объяснения им уже дал

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Зачем забывать если это единственное объяснение 200 летней жизни Онг-хана.

Ахсикенди все смешал, на деле это три разных хана и в МаТ Тохтамыш никакой не киргиз. Это ваши фантазии.

Насчет 1 и 2 это не верные факты я объяснения им уже дал

Опять вы уходите от прямого ответа.  Есть две посылки и вывод

1.Сабитов: "Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

2.В Маджму ат-Таварих  : "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если 1 и 2 верно, то верно след : Если Ангаторо - могульский кыргыз и он родной дядя Токтомуша,  следовательно

3. Токтомуш хан тоже могульский кыргыз.  

Ну согласитесь  . Вот доктор политических наук Сабитов согласился бы со мной. У него с логикой все в порядке. К стати вы с ним знакомы? Он сильно бы разозлился за то,  что его вывод 1 считаете неправильным. 

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Опять вы уходите от прямого ответа.  Есть две посылки и вывод

1.Сабитов: "Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

2.В Маджму ат-Таварих  : "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если 1 и 2 верно, то верно след : Если Ангаторо - могульский кыргыз и он родной дядя Токтомуша,  следовательно

3. Токтомуш хан тоже могульский кыргыз.  

Ну согласитесь  . Вот доктор политических наук Сабитов согласился бы со мной. У него с логикой все в порядке. К стати вы с ним знакомы? Он сильно бы разозлился за то,  что его вывод 1 считаете неправильным. 

 

Я вам уже ответил что там ошибки Ахсикенди

Не мог Онг-хан жить 200 лет и быть отцом Тохтамыша. Это три разных человека

[asan-kaygy]

12 минут назад, bektemir2 сказал:

Опять вы уходите от прямого ответа.  Есть две посылки и вывод

1.Сабитов: "Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

2.В Маджму ат-Таварих  : "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если 1 и 2 верно, то верно след : Если Ангаторо - могульский кыргыз и он родной дядя Токтомуша,  следовательно

3. Токтомуш хан тоже могульский кыргыз.  

Ну согласитесь  . Вот доктор политических наук Сабитов согласился бы со мной. У него с логикой все в порядке. К стати вы с ним знакомы? Он сильно бы разозлился за то,  что его вывод 1 считаете неправильным. 

 

Насчет Сабитова дурачка не включайте

[bektemir2]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вам уже ответил что там ошибки Ахсикенди

Не мог Онг-хан жить 200 лет и быть отцом Тохтамыша. Это три разных человека

Есть два Он хан. Первый Актуг Он хан и второй Мары Он хан сын Актуга Он хана. Токтамыш - сын Мары Он хана, внук Актуга Он хана. Читайте внимательно МаТ.  Короче с вами все ясно. Дурачка включаете вы, причем постоянно. Откуда следует вывод, что это ваше постоянное состояние.

 

[asan-kaygy]

18 минут назад, bektemir2 сказал:

Есть два Он хан. Первый Актуг Он хан и второй Мары Он хан сын Актуга Он хана. Токтамыш - сын Мары Он хана, внук Актуга Он хана. Читайте внимательно МаТ.  Короче с вами все ясно. Дурачка включаете вы, причем постоянно. Откуда следует вывод, что это ваше постоянное состояние.

 

Бред не пишите, по тексту он вообще сын Он-хана кара-йетти (кереит).

А насчет дурачка, это вы конкретно его включаете, заявляя тезис которого просто нет. Тохтамыш никакой не кыргыз в МаТ

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бред не пишите, по тексту он вообще сын Он-хана кара-йетти (кереит).

Сами вы бредите:

"Звездочеты, посмотрев звезду Темирчина, дали ему прозвище Чингизхан. Его самого звали Темирчин. Чингизом называют великого падишаха. Чингиз родился в год кабана. Его отец тоже умер в год кабана. И его становление падишахом тоже произошло в год кабана. После того как стал падишахом, Чингизхан проживал в городе Яссав (Чимкент). Это было в 591 году, в год зайца. Родным братом Он хана был Чоку. Подчинив Тункокайты и Карайетти под свое единоначалие, все стороны остались довольны. В 592 году достиг своего могущества. Потому что Он хан был падишахом Карайетти.  Опасаясь Карайетти, Эркекаражун, обратившись к падишаху найманов Таик (Таян) хану, получил помощь. Эркекаражун, подвергнув Он хана в бегство, взял город. Он хан бежал в страну Корхана, предстал перед главой кара китаев, долго не задерживаясь там, пошел к уйгурам. Несколько дней пробыл там, питаясь козьим молоком. Затем предстал перед Чингизханом. Чингизхан, пожалев его, дал ему много воинов и скота, а также вернул ему город обратно...

Он хан, собрав силу, посоветовавшись с Чингизханом, пошел войной и захватил Маркент, взял в плен жену и сына Токторбека, покорил народ, в 595 году, в год овцы, поставил жену Токторбека в Кабак.В том же году Чингизхан вместе с Он ханом сражались с Буйрук ханом (родной брат Таян хана) в местности Кызылбаш и обратили его в бегство.стр 36

 Чингизхан, сказав: «Они полностью разгромлены, теперь не смогут сопротивляться» – перешел в другой город. Взяв тот город, он дальше пошел в сторону Китая в 623 году, в год собаки. Дойдя до города Унтун, после захвата города, Чингизхан заболел. Жужи отправил к сыну Кассара и велел, чтобы привели к нему шахзод Октая и Тулуя, где бы ни находились. Он отправился и привел их. Бекам сказал так: «Вы отойдите подальше, у меня есть тайный разговор с шахзодами!». Они отошли. Оставшись на едине с сыновьями, он в напутствие сказал им: «Мне до смерти осталось совсем мало. Ради вас я очень много усердствовал и покорил весь мир. Теперь слушайте мои заветы: У вас много врагов, все они, обьединившись, могут противостоять вам. Вы должны уметь управлять воинами. Знайте о том, что Октой хан за старшего… Актукхан могол – наш зять. С давних времен он шахзода. Является нашим родственником. Его прозвище Он хан. Глава правого и левого крыла. Слушайтесь его! При покорении мира он был вместе со мной. Я отдал Ташкент Он хану...   стр 39

Чингизхан отправил Он хана – Актуга в Ташкент, а всех остальных беков отправил в свои покои...    стр 40

Актуг-могол, придя в Ташкент, через некоторое время тоже умер, и был похоронен в Ташкенте. Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мари...              стр42

У Он хана родился сын, ему дали имя Токтамыш.        стр44

Он хан покинул мир, вместо него ханом стал Токтамыш. Ангаторо приходился амаком (родным дядей, родным братом Он хана) Токтамыша стр 45..."

 

[asan-kaygy]

Только что, bektemir2 сказал:

Сами вы бредите:

"Звездочеты, посмотрев звезду Темирчина, дали ему прозвище Чингизхан. Его самого звали Темирчин. Чингизом называют великого падишаха. Чингиз родился в год кабана. Его отец тоже умер в год кабана. И его становление падишахом тоже произошло в год кабана. После того как стал падишахом, Чингизхан проживал в городе Яссав (Чимкент). Это было в 591 году, в год зайца. Родным братом Он хана был Чоку. Подчинив Тункокайты и Карайетти под свое единоначалие, все стороны остались довольны. В 592 году достиг своего могущества. Потому что Он хан был падишахом Карайетти.  Опасаясь Карайетти, Эркекаражун, обратившись к падишаху найманов Таик (Таян) хану, получил помощь. Эркекаражун, подвергнув Он хана в бегство, взял город. Он хан бежал в страну Корхана, предстал перед главой кара китаев, долго не задерживаясь там, пошел к уйгурам. Несколько дней пробыл там, питаясь козьим молоком. Затем предстал перед Чингизханом. Чингизхан, пожалев его, дал ему много воинов и скота, а также вернул ему город обратно...

Он хан, собрав силу, посоветовавшись с Чингизханом, пошел войной и захватил Маркент, взял в плен жену и сына Токторбека, покорил народ, в 595 году, в год овцы, поставил жену Токторбека в Кабак.В том же году Чингизхан вместе с Он ханом сражались с Буйрук ханом (родной брат Таян хана) в местности Кызылбаш и обратили его в бегство.стр 36

 Чингизхан, сказав: «Они полностью разгромлены, теперь не смогут сопротивляться» – перешел в другой город. Взяв тот город, он дальше пошел в сторону Китая в 623 году, в год собаки. Дойдя до города Унтун, после захвата города, Чингизхан заболел. Жужи отправил к сыну Кассара и велел, чтобы привели к нему шахзод Октая и Тулуя, где бы ни находились. Он отправился и привел их. Бекам сказал так: «Вы отойдите подальше, у меня есть тайный разговор с шахзодами!». Они отошли. Оставшись на едине с сыновьями, он в напутствие сказал им: «Мне до смерти осталось совсем мало. Ради вас я очень много усердствовал и покорил весь мир. Теперь слушайте мои заветы: У вас много врагов, все они, обьединившись, могут противостоять вам. Вы должны уметь управлять воинами. Знайте о том, что Октой хан за старшего… Актукхан могол – наш зять. С давних времен он шахзода. Является нашим родственником. Его прозвище Он хан. Глава правого и левого крыла. Слушайтесь его! При покорении мира он был вместе со мной. Я отдал Ташкент Он хану...   стр 39

Чингизхан отправил Он хана – Актуга в Ташкент, а всех остальных беков отправил в свои покои...    стр 40

Актуг-могол, придя в Ташкент, через некоторое время тоже умер, и был похоронен в Ташкенте. Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мари...              стр42

У Он хана родился сын, ему дали имя Токтамыш.        стр44

Он хан покинул мир, вместо него ханом стал Токтамыш. Ангаторо приходился амаком (родным дядей, родным братом Он хана) Токтамыша стр 45..."

 

Я вам уже отвечал что

1. нигде в МаТ Тохтамыш не назван кыргызом

2. Ахсикенди спутал троих Онг-хана поэтому получился такой фантомный персонаж живший 200 лет

Так что не фантазируйте

[bektemir2]

МаТ Аксикенти можно скачать здесь http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:10378

[bektemir2]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вам уже отвечал что

1. нигде в МаТ Тохтамыш не назван кыргызом

2. Ахсикенди спутал троих Онг-хана поэтому получился такой фантомный персонаж живший 200 лет

Так что не фантазируйте

Спутал, не спутал это не вам судить. Из МаТ следует, что Токтомуш-хан  кыргыз. 

[asan-kaygy]

Только что, bektemir2 сказал:

Спутал, не спутал это не вам судить. Из МаТ следует, что Токтомуш-хан  кыргыз. 

Это как раз мне судить.

Ваш бредовый тезис о Тохтамыше кыргызе методологически не верен и исходит из некритического восприятия текста, а это главная ошибка внутренней критики источника

[bektemir2]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ваш бредовый тезис о Тохтамыше кыргызе методологически не верен и исходит из некритического восприятия текста, а это главная ошибка внутренней критики источника

Это у вас методологическая ошибка. Вы реального Токтомуш-хана спутали с кыргызским Токтомуш-ханом из Аксикенти, а  кыпчака Манаса из МаТ спутали с кыргызским Манасом из нашего эпоса.  Короче каша в голове.

[asan-kaygy]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

Это у вас методологическая ошибка. Вы реального Токтомуш-хана спутали с кыргызским Токтомуш-ханом из Аксикенти, а  кыпчака Манаса из МаТ спутали с кыргызским Манасом из нашего эпоса.  Короче каша в голове.

Это у вас каша в голове, раз такой бред пишите. Везде в глазах двоиться, Оккама на вас нет.

[bektemir2]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это у вас каша в голове, раз такой бред пишите. Везде в глазах двоиться, Оккама на вас нет.

Хорошо. Все поняли вашу позицию: Токтомуш - хан не кыргыз.  А теперь позволите мне дальше развивать свою мысль? Или будете дальше как попугай повторять бред, бред ,бред?

[asan-kaygy]

10 минут назад, bektemir2 сказал:

Хорошо. Все поняли вашу позицию: Токтомуш - хан не кыргыз.  А теперь позволите мне дальше развивать свою мысль? Или будете дальше как попугай повторять бред, бред ,бред?

Я вам не мешаю развивать ваши мысли

Даже желаю что бы вы свой тезис про двух Тохтамышей и двух Манасов оформили как научные статьи

Я тогда без очевидных характеристик тезиса будут научно в статьях показывать почему вы не правы.

[bektemir2]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вам не мешаю развивать ваши мысли

Даже желаю что бы вы свой тезис про двух Тохтамышей и двух Манасов оформили как научные статьи

 Я подумаю над этим. А не подскажете в какой журнал ?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

 Я подумаю над этим. А не подскажете в какой журнал ?

любой, если не знаете  помогу опубликовать статью

[Kenan]

18 hours ago, mechenosec said:

Это ваши личные, очень необьективные бредни, казахи мл жуза, как и другие, получили приказ не пропускать калмыков, да , калмыки понесли огромные потери, НО , меч Убаши -хана , то есть его деда Аюки- хана щас в музее в Китае, а не военный трофей у вас, и Екатерина Великая не хотела отпускать калмыков, и ваши ,со своим подавляющим численным превосходством.Но калмыков Россия не завоевывала , в отличии от других, когда захотели пришли, перестали устраивать условия, ушли, своё вранье рассказывайте своим землякам. Мне не надо.

Странно что игрушка Убаши хана, какой-то меч для вас важнее чем то, что вами любимый Убаши отправил свой народ на очередное изначально провальное дело. Этим мечом Убаши вообще пользовался? Видимо казахские аульские пацаны ходишвие к калмыкам так и не узнали об этом мече, и самого Убаши не видали на поле боя. У нас разные понятия. 
Никакое общеказахское войско Младшего жуза или Среднего со Старшим не препятствовало торгудскому побегу. Отдельные жыгиты-барымтачи налетчики совершали набеги и убегали.  

То что Убаши хана не коснулся гнев 13-летнего казахского батыра Борзыбая из шайки бродяг-симпотяг аульских - для тебя это действительно подвиг? 

[Kenan]

О чем может говорить человек, который считает оригиналом детскую перерисовку китайских миниатюр с белыми калпаками? Даже сами кыргызские историки не поддерживают его. 

 

[Le_Raffine]

25.11.2018 в 18:29, mechenosec сказал:

Во первых ушли не все калмыки, во вторых войско отравилось водой Балхаша, половина его была соленой, воины не могли даже двигаться когда напились после жажды. Но несмотря на это Убаши- хан прорвал окружение, ушла вся верхушка, все нойоны, многие харчуд конечно попали в плен, такова судьба простых воинов. Из-за этого у вас добавилось раскосости в глазах. Про меч Аюки-хана ? Мне повезло, совершенно случайно увидел фильм ВВС  про Китай, и там его меч, надо сказать , очень впечатляющий, богатый..

Колесник "Последнее великое кочевье" читали?

Там не очень понятен последний этап ухода в Китай. Но вообще-то хан Нуралы не собирался задерживать калмыков и тем более пытаться их уничтожить. Наоборот казахи были даже рады тому, что их соседи уйдут и освободят им места на Волге. Ну а то, что грабили, так это была обычная практика у обоих народов.

[mechenosec]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Колесник "Последнее великое кочевье" читали?

Там не очень понятен последний этап ухода в Китай. Но вообще-то хан Нуралы не собирался задерживать калмыков и тем более пытаться их уничтожить. Наоборот казахи были даже рады тому, что их соседи уйдут и освободят им места на Волге. Ну а то, что грабили, так это была обычная практика у обоих народов.

Колесника не читал, но читал многих других, везде примерно одно и то же. До Джунгарии дошли не не 15-20 тыщ, а от 70-100 тыщ, 15-20 тыщ юрт осталось в России. Хан Нуралы таки получил приказ задерживать калмыков, но также и не давать генерального сражения ,чего так хотел хан Убаши.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Колесника не читал, но читал многих других, везде примерно одно и то же. До Джунгарии дошли не не 15-20 тыщ, а от 70-100 тыщ, 15-20 тыщ юрт осталось в России. Хан Нуралы таки получил приказ задерживать калмыков, но также и не давать генерального сражения ,чего так хотел хан Убаши.

Крупное сражение дал его брат Ералы, где-то в районе Каратау(?) в источнике Халатал,  калмыки тогда впервые понесли большие потери, но сумели двинуться дальше.
 

Нуралы или скорее его люди саботировали действия русских и когда русские интересовались, что происходит, то их информаторы говорили, что казахи склонны просто дать калмыкам уйти, чтобы занять освободившиеся кочевья на Волге. Поэтому происходили небольшие стычки с незначительными потерями с обеих сторон.

После того как оной Нурали-хан приближался к калмыкам, брата своего Айчувак салтана с войском отправил было наперед, который наехав на бегущих калмык на речке именуемой Эмба, 18 марта из калмык нескольких побил, а обоего пола с детьми 150 человек в полон взял, да несколько скота их и экипаж в добычу получил. А потом де 20 марта Нурали-хан со своим войском выступил и на той же речке Эмбе с калмыками большую драку выдержал, при чем разбив тех калмык и прогнав, несколько убил обоего пола с детьми 600 человек, скота и экипаж в добычу получил. 23 марта оного де хана брат Айчувак салтана, вышед из большого войска с малыми людьми потаенно было поехал за калмыками на ту же реку Эмбу, где однако ж оные калмыки разбив его, обратили назад, при чем киргизов было убито 6 человек, да их хороших людей живых 3 человека удержаны. Из калмыцкой дороги киргис-кайсаки ежедневно верблюдов, рогатого скота и баранов присталых приводят большое число «и хотя усердие ево хана, равно ж и Айчувак салтана, доброжелательство и во всем мне спомоществование на словах, только я приметил. А в самом деле, как владельцов их, киргизцы ни в чем не слушают. Кто хочет едет, а кто не желают, то уже и в улусы разъехались.

[mechenosec]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Крупное сражение дал его брат Ералы, где-то в районе Каратау(?) в источнике Халатал,  калмыки тогда впервые понесли большие потери, но сумели двинуться дальше.
 

Нуралы или скорее его люди саботировали действия русских и когда русские интересовались, что происходит, то их информаторы говорили, что казахи склонны просто дать калмыкам уйти, чтобы занять освободившиеся кочевья на Волге. Поэтому происходили небольшие стычки с незначительными потерями с обеих сторон.

После того как оной Нурали-хан приближался к калмыкам, брата своего Айчувак салтана с войском отправил было наперед, который наехав на бегущих калмык на речке именуемой Эмба, 18 марта из калмык нескольких побил, а обоего пола с детьми 150 человек в полон взял, да несколько скота их и экипаж в добычу получил. А потом де 20 марта Нурали-хан со своим войском выступил и на той же речке Эмбе с калмыками большую драку выдержал, при чем разбив тех калмык и прогнав, несколько убил обоего пола с детьми 600 человек, скота и экипаж в добычу получил. 23 марта оного де хана брат Айчувак салтана, вышед из большого войска с малыми людьми потаенно было поехал за калмыками на ту же реку Эмбу, где однако ж оные калмыки разбив его, обратили назад, при чем киргизов было убито 6 человек, да их хороших людей живых 3 человека удержаны. Из калмыцкой дороги киргис-кайсаки ежедневно верблюдов, рогатого скота и баранов присталых приводят большое число «и хотя усердие ево хана, равно ж и Айчувак салтана, доброжелательство и во всем мне спомоществование на словах, только я приметил. А в самом деле, как владельцов их, киргизцы ни в чем не слушают. Кто хочет едет, а кто не желают, то уже и в улусы разъехались.

Тяжело спорить, это не был военный поход одних воинов, это была перекочевка с женщинами и детьми, оборонять обоз который растянулся на десятки километров от партизанских рейдов было тяжело, даже невозможно. Не хочу спорить, да знаю что предки понесли огромные потери, но не сдались а повели себя достойно , они хоть и не в полном составе ,но все таки дошли до старой родины.